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Idatest: Chrysler Sebring Convertible - Lungo
(troppo vecchio per rispondere)
Stefano D.
2008-08-21 13:38:56 UTC
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Avendo finalmente deciso di farmi un giretto in California ho voluto
affittare una decappotabile. Sia perche' mi pareva l'auto ideale per
la zona, sia perche' mia moglie ed io siamo ormai assuefatti al tetto
aperto.
Scartata la Mustang perche' difficile da trovare e dannatamente cara
abbiamo ripiegato su una Chrysler Sebring Touring:
http://www.chrysler.com/en/2008/sebring_convertible/

Noleggio presso National. 14 giorni, chilometraggio illimitato, kasko
totale (quando ho riportato l'auto non l'hanno nemmeno guardata) per
868 USD!

Ritiro l'auto a San Francisco: mi ero informato su internet e sapevo
che aveva la particolare caratteristica di esistere in due versioni:
tetto in tela e tetto in metallo.
Non mi stupisco di trovarla col piu' economico tetto in tela, la cosa
assurda e' che il meccanismo di ripiegamento e' lo stesso del tetto
metallico....sono entrambi rigidi, percio' il vantaggio della tela
(maggiore spazio in bagagliaio) scompare. Inoltre l'operazione di
apertura/chiusura richiede 25 secondi circa, che in caso di pioggia
sono tanti, anche perche' gli eventuali bagagli si bagnano!) e uno
spazio verticale superiore ai 2 metri.
L'auto e' enorme (4,93 metri):
http://picasaweb.google.it/Joemoonpic/CaliforniaCars/photo#5236948692286369314

I cerchi sono da 18"....per fare le proporzioni....
Altre foto dell'auto e altre americanate qui:
http://picasaweb.google.it/Joemoonpic/CaliforniaCars

Naturalmente l'auto e' col cambio automatico. Notoriamente odio gli
automatici e anticipo subito che questi 14 giorni non mi hanno fatto
cambiare idea, anzi.
Noto subito gli interni in pelle (di qualita' appena accettabile) e le
finiture da utilitaria. L'auto negli USA costa 31.000 dollari + tasse
con la dotazione della nostra - cerchi, pelle, stereo standard e clima
manuale. Sono pochi soldi per i nostri standard ma le plastiche sono a
livello Panda o altro segmento A, veramente indecorose. I miracoli non
li fa nessuno....costa poco perche' e' fatta economicamente.
La posizione di guida e' piuttosto alta ma buona (da dire che le
fiancate sono altissime, sedendomi come sulla Z4 semplicemente non
avrei potuto vedere all'esterno!). Il sedile si rivelera' la cosa
migliore dell'auto con una seduta ben sostenuta e un eccellente
schienale con supporto lombare - tenete conto che abbiamo fatto circa
3.000 miglia con un paio di tirate altre le 300 di fila.

Essendomi informato sapevo che la versione base ha un 4 cilindri 2.4
da 173 CV....non mi aspettavo grandi cose ma il primo impatto e' stato
traumatico. Il cambio a sole 4 marce e' orribilmente lento e sulle
ripide strade di San Francisco l'auto arrancava in maniera paurosa
andando fino a 4.000 giri ed oltre. Fortunatamente c'era il freno
automatico per le partenze in salita, sarebbe stata dura altrimenti.
Fuori citta' l'auto si rivela confortevole ma con una meccanica
veramente scarsa. Il motore, pur abbastanza silenzioso se non si va
sopra i 4000 e' sempre piantato, la ripresa molto lenta (mi passavano
tutti, specie in salita), il cambio indecente così come lo sterzo, in
assoluto fra i peggiori che abbia provato. Sensibilissimo ai piccoli
angoli in autostrada per cui si deve tenerlo saldamente con due mani,
diventa assolutamente privo di feedback nelle curve dove l'effetto
galleggiamento e' quasi grottesco: in montagna ho provato a zigzagare
a meta' curva, tanto per sentire qualcosa, senza che cambiasse nulla,
sembrava un logitech usato con una scheda video troppo lenta.
Qualsiasi tentativo di guida allegra era chiaramente senza senso.
Peccato perche' alcune strade che ho fatto avrebbero meritato.
La lentezza dello sterzo unita a quella del motore e alle dimensioni
mastodontiche fanno si che la'uto sia una specie di segmento F senza
tetto piu' che una cabrio come ce la immaginiamo normalmente.
Ho cercato di capire se c'era il TC ma non c'e' stato modo: su
asciutto non si riesce a fare slittare le gomme, credo per la lentezza
nel prendere giri. E si che le gomme four season avrebbero dovuto
aiutare....
Anche sui freni nessuna nota positiva: sono sottodimensionati per il
peso notevole e sulle lunghe discese e' un problema. Anche perche' il
cambio non ha freno motore....si puo' bloccare in terza ma non basta.
Lasciando il cruise per non prendere troppa velocita' su una lunga
discesa ho cominciato a sentire odore di bruciato dai freni....quindi
ho divuto togliere il cruise e frenare con botte brusche ogni tanto
per non tenere troppo a lungo i freni in azione. Si viaggiava quindi a
singhiozzo.....tenete conto che ci sono discese di 20 miglia....

Dopo 2 giorni mi si accende la segnalazione del tagliando (l'auto
aveva 6.600 miglia!!!!). Atal proposito: il suono delle "emergenze" e'
lo stesso per tutto (porte aperte, chiave nel cruscotto, tagliando da
fare e mille altre cose) col risultato che ogni volta che si sale in
auto suona 20 volte. Chiaramente diventa assolutamente inutile, rompe
solo le palle e credo che qualsiasi persona sana lo estirperebbe dopo
3 giorni, se l'auto e' sua.
Ah, complimenti alla TESTA DI CAZZO che si e' inventato il sistema per
cui l'auto si chiude automaticamente dopo tot secondi da sola, così se
lasci le chiavi sul sedile resti chiuso fuori. C'e' mancato poco che
succedesse nel deserto - in quel caso lo avrei trovato e gli avrei
parcheggiato i 5 metri del suo bidone dove so io.
Tornando al discorso tagliando: essendo ancora in citta' torno al
noleggio e faccio presente il problema. Risposta: lo faranno quando
restituisce l'auto, no problem (comprate ex noleggio....ci ho fatto
SOLO altre 3.000 miglia - come tutti quelli che prendono un'auto a
noleggio in California per due settimane!).

A quel punto decido almeno di controllare acqua e olio....apro il
cofano.....sorpresa.....e' la 6 cilindri 2.7 da 186CV!!!!
Se il 4 cilindri l'avrei salvato il giudizio diventa veramente pessimo
per un 6. Vero che l'auto e' dichiarata per 1750 kg a vuoto (!!!!) ma
le prestazioni sono nettamente inferiori a quelle della Mini Cabrio,
che e' un 1.6.
Inoltre beve parecchio: a 65 di cruise (105 km orari) facevo 26 mpg,
ovvero 11 km/litro! E facendo un po' di montagna e citta' il consumo
andava sulle 22 mpg, ovvero poco piu' di 9, il tutto con una guida
piu' che rilassata e senza alcuno strappo.
In Italia andando alla velocita' del traffico nostro dubito che si
farebbe piu' di 7. Infatti scopro che da noi la vendono solo col 2.0
TD da 140CV full optional tetto rigido. Ci hanno anche messo un po' di
radica e spero abbaino rifatto l'assetto da cima a fondo.
Sul sito non c'e' traccia del peso, ma su 4ruote lo scrivono: 1.775
con uno 0-100 dichiarato in 11,8. Dichiarano una media di 14,8
km/litro....vorrei proprio vedere....

In conclusione: un'auto fatta per gli americani....per andare dritti
col cruise godendosi l'aria sulla testa. Costa poco ma ihmo vale
ancora meno di quello che costa, ho anche l'impressione che sia
destinata a invecchiare molto male vista la qualita' dei materiali.
Pero' la stanno vendendo alla grande negli USA, quindi e' un prodotto
azzeccato per il loro mercato. Ho pero' avuto l'impressione che meta'
di quelle che vedevo fossero noleggiate!!!
8-)
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"
Stefano D.
2008-08-21 14:45:59 UTC
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On Thu, 21 Aug 2008 15:38:56 +0200, ***@dastef.it
(Stefano D.) cosi' si espresse:

Ho aggiunto un album di foto del viaggio:
http://picasaweb.google.com/Joemoonpic/OnTheRoadCalifornia2008

E ho dimenticato di parlare del climatizzatore. provato nella Death
valley (114 F.) si e' dimostrato adeguato, pero' erano anni che non
usavo un clima totalmente manuale e devo dire che distrae molto dalla
guida, almeno semiautomatico ci vuole.
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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Nuanda307
2008-08-21 17:49:58 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Avendo finalmente deciso di farmi un giretto in California ho voluto
affittare una decappotabile: Chrysler Sebring Touring
In conclusione: un'auto fatta per gli americani....per andare dritti
col cruise godendosi l'aria sulla testa. Costa poco ma ihmo vale
ancora meno di quello che costa, ho anche l'impressione che sia
destinata a invecchiare molto male vista la qualita' dei materiali.
Certo che viste le strade e le limitazioni americane una Z4 come la tua
finisce per diventare solo un'auto da aperitivo...
Dispiace vedere che il paese più avanzato tecnologicamente abbia una
produzione automobilistica che o è fatta di furgoncini/suv/pick-up o è stata
colonizzata al ribasso da nippocoreane o derivate.


P.S. Bei posti, prima o poi spero di andarci anch'io.

Saluti

Nuanda307 (46, 110+160, BO) Tiptronic307 + Vtec EG2 driver
4 + 24 +10 (Racecar) giri al Ring http://album.foto.alice.it/nuanda307
Stefano D.
2008-08-22 00:20:05 UTC
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On Thu, 21 Aug 2008 19:49:58 +0200, "Nuanda307"
Post by Nuanda307
Certo che viste le strade e le limitazioni americane una Z4 come la tua
finisce per diventare solo un'auto da aperitivo...
Ma senza dubbio. Ho parlato col proprietario di quella che ho
fotografato, un signore sui 60. Mi ha detto chiaramente che l'ha
comprata perche' gli piace esteticamente ed e' maneggevole, non l'ha
mai tirata oltre le 90 miglia orarie.
Post by Nuanda307
Dispiace vedere che il paese più avanzato tecnologicamente abbia una
produzione automobilistica che o è fatta di furgoncini/suv/pick-up o è stata
colonizzata al ribasso da nippocoreane o derivate.
L'auto e' assolutamente utilitaristica oppure tutta apparenza.
Post by Nuanda307
P.S. Bei posti, prima o poi spero di andarci anch'io.
Ne vale la pena, assolutamente.
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"
Brunt
2008-08-22 08:31:11 UTC
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Post by Nuanda307
Certo che viste le strade e le limitazioni americane una Z4 come la tua
finisce per diventare solo un'auto da aperitivo...
Dispiace vedere che il paese più avanzato tecnologicamente abbia una
produzione automobilistica che o è fatta di furgoncini/suv/pick-up o è stata
colonizzata al ribasso da nippocoreane o derivate.
Forse è il destino se si fanno rispettare seriamente i limiti. Anche in
Italia utilizzare tra una Panda ed una Passat (per dire) se rispetti i
limiti l'unica differenza è data dalla comodità del mezzo (e dai
consumi) per cui forse gli americani non hanno tutti i torti nel volere
la comodità ed il torque (e non della velocità max).
Gianni Rondinini
2008-08-25 12:30:41 UTC
Permalink
On Fri, 22 Aug 2008 10:31:11 +0200, Brunt
Post by Brunt
Forse è il destino se si fanno rispettare seriamente i limiti. Anche in
Italia utilizzare tra una Panda ed una Passat (per dire) se rispetti i
in italia e' molto peggio: in america, negli stati dove sono andato e
dove ho guidato per oltre 10mila miglia, limiti a 55+ mph ne ho
trovati tanti e, ad esempio, fuori da las vegas in direzione 'interno'
ci sono dei lunghi tratti a 85mph.

in romagna di strade a 90 all'ora non ce ne sono piu': solo qualche
strada secondaria (dove fare i 90 e' a dir poco letale).

saluti.
--
Gianni Rondinini (33, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq
SHIRAKAWA Akira
2008-08-22 19:53:44 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
http://picasaweb.google.it/Joemoonpic/CaliforniaCars/photo#5236948692286369314
Dalla foto sembra piuttosto piccola pero` !
Post by Stefano D.
I cerchi sono da 18"....
Pensavo fossero quelli da 16 !
Post by Stefano D.
Ho cercato di capire se c'era il TC ma non c'e' stato modo: su
asciutto non si riesce a fare slittare le gomme, credo per la lentezza
nel prendere giri. E si che le gomme four season avrebbero dovuto
aiutare....
Precaricamento(R) oppure neutral drop (no scherzo, quest'ultimo non
farlo mai su un'automatica).
Post by Stefano D.
cambio non ha freno motore....si puo' bloccare in terza ma non basta.
Non si poteva bloccare in seconda?
Post by Stefano D.
A quel punto decido almeno di controllare acqua e olio....apro il
cofano.....sorpresa.....e' la 6 cilindri 2.7 da 186CV!!!!
Ah, ma dunque non era la 2.4 ??
Comunque questa 2.7 automatica (non so quale versione ed anno purtroppo)
su youtube lo 0-100 Km/h tachimetrico lo copre in poco piu` di 9 secondi:


Post by Stefano D.
Inoltre beve parecchio: a 65 di cruise (105 km orari) facevo 26 mpg,
ovvero 11 km/litro! E facendo un po' di montagna e citta' il consumo
Eppure il motore non deve essere cosi` antiquato per avere quei consumi.
Pare quasi che il cambio non fosse dotato del blocco convertitore di
coppia (o perlomeno non fosse funzionante), cosa che per un'auto venduta
nel 2008 trovo innammissibile. Mah, mi sembra strano!

Le Sebring 2.7 automatiche presenti su Spritmonitor tutte insieme hanno
un consumo medio globale di 9.9 l/100 Km:

http://www.spritmonitor.de/en/overview/11-Chrysler/77-Sebring.html?power_s=140
--
SHIRAKAWA Akira
Fuel economist

Entra nel canale IRC ufficiale di it.discussioni.auto:
irc://irc.azzurra.net/idairc
Stefano D.
2008-08-22 21:45:10 UTC
Permalink
On Fri, 22 Aug 2008 21:53:44 +0200, SHIRAKAWA Akira
Post by SHIRAKAWA Akira
Dalla foto sembra piuttosto piccola pero` !
LOL
Post by SHIRAKAWA Akira
Precaricamento(R) oppure neutral drop (no scherzo, quest'ultimo non
farlo mai su un'automatica).
Sapessi cos'e'....
Post by SHIRAKAWA Akira
Non si poteva bloccare in seconda?
No, le posizioni erano P - N - D - 3 - L - L suppongo fosse per la
bassa aderenza, l'auto non andava proprio.
Post by SHIRAKAWA Akira
Ah, ma dunque non era la 2.4 ??
Nein!
Post by SHIRAKAWA Akira
http://youtu.be/3ubUjrjTFVk
Il cruscotto e' diverso e sale di giri decisamente meglio di quella
che avevo io.
Post by SHIRAKAWA Akira
Eppure il motore non deve essere cosi` antiquato per avere quei consumi.
11 km/litro andando come una vecchietta?
Forse non mi sono spiegato: guidavo con uno stile di assoluta
rilassatezza. Visto che ero in ferie e che comunque l'auto di
soddisfazioni non ne dava ho deciso di andare al risparmio. Con quella
guida la 330 mi farebbe 20 km/litro, la Z4 almeno 15.
Post by SHIRAKAWA Akira
http://www.spritmonitor.de/en/overview/11-Chrysler/77-Sebring.html?power_s=140
Tutte della versione precedente e con 203CV.
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"
SHIRAKAWA Akira
2008-08-22 22:23:31 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
LOL
Eh, devono essere le proporzioni e le ruote enormi.
Post by Stefano D.
Sapessi cos'e'....
Neutral drop = posizioni il selettore del cambio in N, acceleri fino al
massimo dei giri, poi contemporaneamente premi a fondo il pedale dell'
acceleratore e sposti il selettore in D. Lo slittamento delle ruote e`
garantito, cosi` come e` garantito dopo qualche volta che lo si fa
qualche danno alla trasmissione per via del contraccolpo violento che
riceve.
Post by Stefano D.
No, le posizioni erano P - N - D - 3 - L - L suppongo fosse per la
bassa aderenza, l'auto non andava proprio.
L sta per Low e dovrebbe bloccare l'innesto dei rapporti fino alla
seconda marcia. A volte c'e` prima la posizione 2 e poi la L, in cui
viene bloccato l'innesto dei rapporti per la sola prima marcia. Non
riesco ad immaginare perche' l'auto andasse piu` lentamente in tale
posizione.
Post by Stefano D.
Il cruscotto e' diverso e sale di giri decisamente meglio di quella
che avevo io.
Allora nulla, pare che nessuno abbia provato la versione nuova.
Probabilmente se avessi preso la versione 3.5 V6 (con automatico a 6
marce) sarebbe stato meglio ed avresti avuto forse pari consumi.
Post by Stefano D.
11 km/litro andando come una vecchietta?
Intendevo che non capisco come mai consumi cosi` tanto a bassa velocita`
costante, non avendo alla fine un motore poi troppo obsoleto e rapporti
lunghi.

[cut]
Post by Stefano D.
Tutte della versione precedente e con 203CV.
Agh. Notato solo adesso. Ma non credo che i consumi medi potranno essere
poi cosi` dissimili.
--
SHIRAKAWA Akira
Fuel economist

Entra nel canale IRC ufficiale di it.discussioni.auto:
irc://irc.azzurra.net/idairc
Stefano D.
2008-08-22 23:08:18 UTC
Permalink
On Sat, 23 Aug 2008 00:23:31 +0200, SHIRAKAWA Akira
Post by SHIRAKAWA Akira
Eh, devono essere le proporzioni e le ruote enormi.
Gomme /55!!!
Post by SHIRAKAWA Akira
Neutral drop = posizioni il selettore del cambio in N, acceleri fino al
massimo dei giri, poi contemporaneamente premi a fondo il pedale dell'
acceleratore e sposti il selettore in D. Lo slittamento delle ruote e`
garantito, cosi` come e` garantito dopo qualche volta che lo si fa
qualche danno alla trasmissione per via del contraccolpo violento che
riceve.
LOL
E' quello che il mio amico Terry fece con un sua amico negli USA molti
anni fa con la DeSoto del padre dell'amico. L'auto aveva il C.A. a tre
marce con inserimento tramite bottoni sul volante.
L'amico dovette dare un bel colpo per inserire la marcia tenendo il
motore su di giri....sentirno un rumore orribile, l'auto si spense
dopo un salto in avanti. Guardarono sotto e videro una macchia d'olio
che si allargava.
Avevano tipo 18 anni....Terry si ricordo' che doveva tornare a casa e
che la distanza era percorribile a piedi....8-)
Post by SHIRAKAWA Akira
L sta per Low e dovrebbe bloccare l'innesto dei rapporti fino alla
seconda marcia. A volte c'e` prima la posizione 2 e poi la L, in cui
viene bloccato l'innesto dei rapporti per la sola prima marcia. Non
riesco ad immaginare perche' l'auto andasse piu` lentamente in tale
posizione.
L'ho provata solo una volta, davo per scontato che fosse per la bassa
aderenza, visto che e' un comando che ho trovato su tutti i cambi
automatici.
Post by SHIRAKAWA Akira
Allora nulla, pare che nessuno abbia provato la versione nuova.
Probabilmente se avessi preso la versione 3.5 V6 (con automatico a 6
marce) sarebbe stato meglio ed avresti avuto forse pari consumi.
Non la offrono nemmeno, non solo National, che io sappia.
Post by SHIRAKAWA Akira
Agh. Notato solo adesso. Ma non credo che i consumi medi potranno essere
poi cosi` dissimili.
Ihmo e' un'auto tarata per il mercato Europeo.
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"
Ghibli
2008-08-22 02:25:38 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Avendo finalmente deciso di farmi un giretto in California ho voluto
affittare una decappotabile. Sia perche' mi pareva l'auto ideale per
la zona, sia perche' mia moglie ed io siamo ormai assuefatti al tetto
aperto.
Scartata la Mustang perche' difficile da trovare e dannatamente cara
http://www.chrysler.com/en/2008/sebring_convertible/
Ti quoto tutto...volevano rifilarla anche a me in una giornata
di pioggia torrenziale....

In compenso ho avuto il piacere di guidare la Pontiac G6: V6 e
trazione posteriore accoppiati a un cambio automatico da nonno,
interni con plastiche ovetto kinder....terribili i suonini per
ogni cosa: chiave, cinture, retro,....insopportabile.

Secondo me i costruttori americani hanno fallito su tutta la linea
e non so se si risolleveranno....veramente prodotti scarsi..

Purtroppo abitando in nordamerica o compri quello o giapponese...
Comprare bmw o cose del genere e' inutile con le strade, polizia
e limiti che hanno.....

Saluti a tutti!

P.S. non scrivo mai ma vi leggo da anni ormai e mi pare di conoscervi
tutti!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Stefano D.
2008-08-23 13:55:21 UTC
Permalink
Post by Ghibli
In compenso ho avuto il piacere di guidare la Pontiac G6: V6 e
trazione posteriore accoppiati a un cambio automatico da nonno,
interni con plastiche ovetto kinder....terribili i suonini per
ogni cosa: chiave, cinture, retro,....insopportabile.
A parte la TP la descrizione e' identica.
Post by Ghibli
Secondo me i costruttori americani hanno fallito su tutta la linea
e non so se si risolleveranno....veramente prodotti scarsi..
Diciamo che guidandole la sorpresa per i prezzi apparentemente
bassissimi si riduce molto.
Comunque avrai notato come sia la Sebring che la G6 vendono veramente
bene in versione cabrio.
Post by Ghibli
P.S. non scrivo mai ma vi leggo da anni ormai e mi pare di conoscervi
tutti!
8-)
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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For goin' racin' in the street"
Taffo
2008-08-26 14:35:41 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
A parte la TP la descrizione e' identica.
è anche la stessa descrizione della Corolla americana che nolleggiai nel
2001 in California.

Stefano D.
2008-08-23 14:02:06 UTC
Permalink
Post by Ghibli
In compenso ho avuto il piacere di guidare la Pontiac G6: V6 e
trazione posteriore
Dispiace dover fare il temperasupposte con uno al primo post ma dopo
averti risposto ho fatto un giro sul sito della Pontiac dove scrivono:
"Front Wheel Drive"....
8-)
--
Stefano D.(PD)
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
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Ghibli
2008-08-23 14:33:21 UTC
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Post by Stefano D.
Dispiace dover fare il temperasupposte con uno al primo post ma dopo
Tempera pure: ho sbagliato a scrivere! :)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Gianni Rondinini
2008-08-25 12:31:38 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
"Front Wheel Drive"....
tanto all'atto pratico non fa *nessuna* differenza :D

saluti sable gs ;)
--
Gianni Rondinini (33, tanti, RA)
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