Discussione:
SUV: una questione di principio sempre meno valida...
(troppo vecchio per rispondere)
ff ®
2005-07-18 18:02:32 UTC
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...tanto per cominciare, spyshot Audi Q5 (SUV su base A4, segmento X3):
http://www.germancarfans.com/spyphotos.cfm/spyphotoid/6050711.001

...a dimostrazione che non c'é nessun arretramento su questi veicoli;
tutt'altro...vanno trovando una loro conformazione meno estrema.

...altra piccola notizia che leggo su Automobilismo, BMW pare intenzionata a
mettere tra le mani della Motorsport una X5...(anzi, probabile ci stiano già
lavorando...sospetto un X5 V10). A breve arriveranno una serie di nuovi
modelli di SUV da tutti i costruttori...

Ora; la mia posizione oltranzista é nota, ma non posso nemmeno far finta di
niente per sempre...ormai é chiaro che una bella fetta del mercato e degli
investimenti delle case vanno in questa direzione...che questi veicoli sono
sempre più vicini al concetto di auto più che di fuoristrada (Mercedes Benz,
addirittura, propone al cliente due possibili configurazioni, più o meno
stradale, del nuovo ML). La tecnica e la tecnologia permettono di costruire
SUV sempre più paragonabili alle normali berline per guidabilità e
prestazioni. Può essere benissimo che per qualche nuovo propulsore venga
privilegiato il lancio su un SUV...le piattaforme tengono già conto di
queste ulteriori varianti di gamma.

Francamente, anche volendo, non si riesce più a ignorarli completamente.

Quindi da oggi, per quanto mi riguarda, non ne farò più una questione di
principio (giusta o sbagliata che fosse), arrendendomi all'idea che entrino
a far parte del panorama automobilistico moderno a tutti gli effetti.
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Crononauta
2005-07-18 19:24:06 UTC
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Post by ff ®
Ora; la mia posizione oltranzista é nota, ma non posso nemmeno far finta di
niente per sempre...ormai é chiaro che una bella fetta del mercato
Basterebbe che il bollo, anziché sulla potenza, lo facessero pagare sul
VOLUME dell'auto.

Che sarebbe anche ragionevole: la potenza è già tassata de facto con le
accise sulla benzina, quindi chi ha più potenza verosimilmente consuma
di più e paga più tasse.

Ma a pari potenza, perché un bogno di 3,5 metri per 1.3 deve pagare
uguale a un cassone di 5 metri per 2, che occupa 2 parcheggi alla
volta e rende inagibili quelli a pettine perché sborda da ambo i lati?

In una realtà che ha sempre meno parcheggi, non la vedrei come una
follia.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
ff ®
2005-07-18 19:48:14 UTC
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Post by Crononauta
Basterebbe che il bollo, anziché sulla potenza, lo facessero pagare
sul VOLUME dell'auto.
...no, spetta...la mia é una presa di coscienza di una situazione ormai
irreversibile nonché (quindi) un invito a riconsiderare la questione SUV;
non limitiamoci a discutere di come eventualmente limitarne la presenza
(cosa che appunto ritengo non vada nemmeno più discussa).

Guardiamoci intorno...i SUV ormai sono una realtà affermata sul mercato e le
case fanno di tutto per proporne di nuovi, visto che sono quasi le uniche
auto su cui guadagnano bene...il telaio della prossima generazione A4-Passat
ecc. ecc., per esempio, devo supporre che tenga già conto dei necessari
adeguamenti per fare le versioni SUV...cioé la base su cui VW costruirà la
prossima gamma di vetture medie del gruppo, molto probabilmente tiene conto
di queste versioni già in origine (i SUV non saranno più realizzati su
pianali "presi in prestito" dalle berline, ma condivideranno le loro
esigenze con queste...può sempre essere che VW, per la Q5, voglia
sospensioni pneumatiche come per la Touareg...questo può condizionare la
scelta dell'architettura delle sospensioni della prossima A4,per
dire)...questo cambia radicalmente l'approccio; i SUV non sono più
"derivati" ma una qualiasi versione di gamma.

Io credo che ormai l'unica cosa sensata da fare, a meno che si rinunci del
tutto a discutere di automobili, é sdoganare i SUV anche tra gli
appassionati più riottosi (come il sottoscritto, appunto).

Dopo aver ritenuto superata qualsiasi questione di principio sulla
sensatezza di questi veicoli, mi sono reso conto che non é nemmeno
proponibile dimenticarseli come ho cercato di fare, perché ormai fanno parte
del patrimonio genetico (tecnico e tecnologico) delle case come una
qualsiasi altra versione.
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Diego®
2005-07-18 20:32:01 UTC
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"Crononauta" <***@despammed.com> wrote

| Ma a pari potenza, perché un bogno di 3,5 metri per 1.3 deve pagare
| uguale a un cassone di 5 metri per 2, che occupa 2 parcheggi alla
| volta e rende inagibili quelli a pettine perché sborda da ambo i lati?
|
| In una realtà che ha sempre meno parcheggi, non la vedrei come una
| follia.

Ciao Crononauta.
Che il "grosso" possa dare fastidio specie in città è indubbio. Agli altri
naturalmente!
Tuttavia vorrei sottolineare che Suv e desiderio di spazio e grandezza
dell'auto sembrano andare avanti di pari passo.
Ti aggiorno su alcune auto tra le più recenti e diffuse nella propria
categoria :

- bmw5 larga 1846 e lunga 4800
fa meglio la nuova audi a 6 che "sbaraglia" tutta la concorrenza con uno
strabiliante 2012 di larghezza e 4916 di lunghezza
- la più diffusa A4, molto simile all'altrettanto venduta bmw3 è larga 1773
e lunga 4600
- citroen c4, tanto per uscire un pò dal coro, è larga 1 millimetro in più
della a4 (1773) ma si ferma a "soli 4260 di lunghezza
Parlo di BERLINE ! Naturalmente.

Così viene che la Land Cruiser Wagon, tra le più ingombranti Offroad in
commercio è larga 1875 e lunga 4850 (meno larga e meno lunga di una a6 nuova
ma quasi identica ad una bmw5 berlina) ... che la sua concorrente più
venduta, la mitsubishi pajero wagon, è larga 1895 4830 : praticamente lo
stesso ragionamento.
Ma il mercato del fuoristrada è fatto anche delle "piccole" o compatte come
le 3 porte Land cruiser o pajero che misurano rispettivamente la stessa
larghezza delle sorelle maggiori ma ben 30 centimetri di lunghezza in meno
di una A4 o bmw serie 3.

X5 con una larghezza di 1872 e una lunghezza di 4667 .... impressiona tanto
quanto la nuova a4 berlina e meno di una VW Passat!
La Klasse M idem!

Ora, cosa voglio dimostrare? Nulla.
Semplicemente che tutti i segmenti si sono spostati verso dimensioni tali
che, il vero problema, non è tanto come aprire la portiera in un posteggio a
lisca di pesce quanto .... farcistare la macchina in quel bel garage che
abbiamo comprato 20 anni fa.
;-))))))
--
Diego® 44 4x4/lurker mode on
Crononauta
2005-07-18 22:24:04 UTC
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Post by Diego®
Che il "grosso" possa dare fastidio specie in città è indubbio. Agli altri
naturalmente!
Tuttavia vorrei sottolineare che Suv e desiderio di spazio e grandezza
dell'auto sembrano andare avanti di pari passo.
Sì ma il mio discorso parte dall'idea: "sono utili a qualcosa?"
Ovvero, in un'epoca in cui gli sprechi diventano via via più "gravi"
nell'economia e nell'ambiente, ha senso accettare mezzi inutilmente
grossi, pesanti, ingombranti?

Hanno sempre rotto i coglioni con il prezzo dei carburanti per evitare
che la gente ne abusasse più del lecito (cadendo per certi versi
nell'eccesso opposto, almeno qui in Italia, con una sovratassazione dei
carburanti, rispetto al logico).

Ma anche lo spazio è una risorsa, e come tale andrebbe usata con
intelligenza.

Invece il mondo dell'auto va verso l'assecondamento di quell'istinto
burino e bifolco che è insito in parecchia gente, quello che all'asilo è
detto "fare a chi ce l'ha più grosso", che porta a volere l'auto più
grande, più pesante, più ingombrante di quello che sarebbe utile ed
intelligente avere, solo per esercitare una prepotenza del tipo "sono
più grosso io".

Non dico mica di proibirle, mi domando solo perché queste cose non
debbano essere pagate, visto che altri "sfizi" (come quello della
potenza o della sportività, per esempio) sono pagati a caro prezzo.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
mistx
2005-07-19 04:27:08 UTC
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"Crononauta" ha scritto nel messaggio
Post by Crononauta
Hanno sempre rotto i coglioni con il prezzo dei carburanti per evitare
che la gente ne abusasse più del lecito (cadendo per certi versi
nell'eccesso opposto, almeno qui in Italia, con una sovratassazione dei
carburanti, rispetto al logico).
Bella frase, ma ormai tutti vogliono auto di una certa grandezza, ad esempio
dopo 7 anni di smart mi sono veramente
rotto delle sofferenze dei dossi, mi sono rotto delle piccole dimensioni
dove non ci metto nulla, senza contare un dato
mai preso in considerazione ovvero la qualità dell'aria a disposizione un
piccola auto si satura velocemente
insomma piu' un auto è piccola maggiore è l'inquinamento interno, 4 persone
in una c1 o una panda per dirti sicuramente non se la passano bene
come qualità dell'aria, sarebbe ora che le rivesti di auto analizzassero
anche questo problema.
un ottimo concetto ma se non hai handic particolare intendesi parcheggiare
per forza davanti al luogo dove ti devi recare serve a nulla
Inoltre ormai ti rechi generalmente nei grossi centri commerciali tipo
Ikea,o mega supermercati dove le dimensioni per parcheggiare contano
relativamente
per i cinema hai le multisala con relativi parcheggi.
Quindi la mia smart era la seconda auto che usavo solo per andare e tronare
dal lavoro con sofferanza per i 9 dossi da affrontare
morale ora uso la Yaris verso come city car seconda auto , che dire ci sta
la bici intera, riponi tutto quello che vuoi eccc..
aygo c1 ecc.. hanno l'aria d'essere dei buchi un po' piu' grandi della smart
come del resto la panda.
Ormai acquisto auto solo se a termine di paragone possono contenere una bici
interamente,in questo caso sono ok!
Tutto questo per dirti che le city car piccole in città intasate come le
attuali servono a nulla sempre in coda rimani e i parcheggi ci sono
se solo non vuoi essere handicap,quindi le misure non spaventano piu' di
tanto mi pare che il ragionamento finale di diego sia
ampiamente condivisibile.

mistx
Crononauta
2005-07-19 08:40:05 UTC
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Post by mistx
Bella frase, ma ormai tutti vogliono auto di una certa grandezza, ad esempio
dopo 7 anni di smart mi sono veramente
rotto delle sofferenze dei dossi,
Questa è un tipico esempio di loop di imbecillità: gli assessori mettono
quelle cretinate dei dossi, che sono solo pericolosi per ciclisti e
motociclisti e non cambiano una fava per le auto (tanto la gente ci
passa sopra a 60 all'ora fottendosene, poi si lamentano che l'auto si è
rotta), e gli automobilisti per venirne meno infastiditi comprano dei
fuoristrada o auto degne del Camel Trophy per passare sopra a detti
dossi col minimo fastidio...

Se ci fosse un po' più di intelligenza da ambo le parti, magari... ah,
l'utopia, che bella cosa... :-/
Post by mistx
mi sono rotto delle piccole dimensioni
dove non ci metto nulla, senza contare un dato
mai preso in considerazione ovvero la qualità dell'aria a disposizione un
piccola auto si satura velocemente
Basta non fumarci dentro (che sarebbe comunque da NON fare: in un
ambiente come un'auto, una sola sigaretta crea un tasso di inquinamento
tale da ridurre i riflessi di chi guida)... Ma comunque la mia
considerazione nasce dal fatto che il 90% del tempo che si passa in auto
lo si passa da soli: basta guardare quotidianamente la lunga fila di
auto che entrano nei centri urbani o che affollano circonvallazioni e
tangenziali.

Non credo che ci voglia un CAMPER per avere abbastanza aria, o no?
Post by mistx
insomma piu' un auto è piccola maggiore è l'inquinamento interno, 4 persone
in una c1 o una panda per dirti sicuramente non se la passano bene
come qualità dell'aria, sarebbe ora che le rivesti di auto analizzassero
anche questo problema.
Con climatizzatori, filtri antipolline e antismog e quant'altro, la
qualità dell'aria in una piccola utilitaria moderna è certamente
infinitamente migliore di quella che potevi godere in una berlina di 30
anni fa, con ventilatore a 2 velocità (nei modelli lusso) e due
bocchette che ti buttavano in faccia l'odore del paraflù e dell'olio che
impestava il vano motore...
Post by mistx
Quindi la mia smart era la seconda auto che usavo solo per andare e tronare
dal lavoro con sofferanza per i 9 dossi da affrontare
Una Dyane sarebbe l'ideale allora...
Post by mistx
Ormai acquisto auto solo se a termine di paragone possono contenere una bici
interamente,in questo caso sono ok!
La bici da corsa la carico in un amen nella Batmobile, solo togliendo
la ruota davanti (tempo 5 secondi) e reclinando i sedili dell'auto.
Post by mistx
se solo non vuoi essere handicap,quindi le misure non spaventano piu' di
tanto
Insomma, a me da parecchio fastidio quando sono parcheggiato al
supermercato, a pettine, e non riesco ad aprire le portiere perché di
fianco a me ho due DINOSAURI da 2 metri di larghezza.

Quando parcheggio fra due Panda è tutta un'altra cosa.

Se si parla di comodità, non trascuriamo questa. I parcheggi non è che
te li allarghino solo perché sei uno sborone e hai l'auto che ci sta al
pelo... oppure fai le porte scorrevoli tipo DUCATO (beh, a dire il vero,
c'è già chi ci ha pensato, vedi la nuova Peugeot...)
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
Diego®
2005-07-19 06:01:31 UTC
Permalink
"Crononauta" <***@despammed.com> wrote

| Ma anche lo spazio è una risorsa, e come tale andrebbe usata con
| intelligenza.

Sono d'accordo.
Infatti avrai notato come sia aumentata anche la "nicchia" di utilitarie e
l'offerta di auto "intelligenti" da città come C2, C1, 1007 peugeot, Yaris,
Smart ..... che sembrano essere una risorsa comoda e poco dispendiosa.


| Non dico mica di proibirle, mi domando solo perché queste cose non
| debbano essere pagate, visto che altri "sfizi" (come quello della
| potenza o della sportività, per esempio) sono pagati a caro prezzo.

Credo invece che dovrebbero semplicemente proibire i centri cittadini ai NON
residenti dal lunedì al venerdì e istituirvi zone pedonali al sabato e alla
domenica.

:-)
--
Diego® 44 4x4/lurker mode on
Miklo
2005-07-19 09:28:02 UTC
Permalink
Post by Diego®
Infatti avrai notato come sia aumentata anche la "nicchia" di utilitarie e
l'offerta di auto "intelligenti" da città come C2, C1, 1007 peugeot, Yaris,
Smart ..... che sembrano essere una risorsa comoda e poco dispendiosa.
Per quanto riguarda C1 e 1007.... sono solo auto che vanno a riempire
"goffamente" il buco lasciato dalla crescita smisurata dei modelli
precedenti... La 1007 è lunga praticamente come una corsa B (e come tutte le
utilitarie dell'epoca). Discorso a parte vale per la Smart
--
Miklo
temperacazzi +7
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer"
http://petition.eurolinux.org/index.html
Davide Quack
2005-07-19 14:08:13 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Sì ma il mio discorso parte dall'idea: "sono utili a qualcosa?"
E' utile cambiare l'auto ogni 3 anni o a 100,ooo chilomentri? In molti
casi no, ma si fa. Secondo me il discorso dell'utilità è un discorso
pericolosissimo (e sbagliato) perché vuol dire imporre un certo modo
di vedere.

Secondo il discorso dell'utilità la moda non ha senso, eppure un sacco
di italiani ci vivono sopra.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
marcobz77
2005-07-19 15:07:28 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
E' utile cambiare l'auto ogni 3 anni o a 100,ooo chilomentri?
Se utile puo' essere anche inteso come economicamente conveniente, allora
delle volte si'.

Ciao!
--
Marco (28,116&54,BZ)
_____________________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
Davide Quack
2005-07-20 07:44:34 UTC
Permalink
Post by marcobz77
Post by Davide Quack
E' utile cambiare l'auto ogni 3 anni o a 100,ooo chilomentri?
Se utile puo' essere anche inteso come economicamente conveniente, allora
delle volte si'.
Certo, il punto è che non è sempre utile. Che sia utile al 99% o al
10% il punto è che non si può inventere una commissione che decide per
gli altri cosa devono fare. Il SUV è inutile? E allora, chisse ne
frega. A me non piacciono, ma chi se li vuole comprare se li compri. I
moralisti dell'ultima ora che decidono cosa è utile per me mi ricorda
la celebre battuta che sono tutti culattoni con il culo degli altri.

Poi effettivamente con strade perennemente scassate e dossi
artificiali il SUV potrebbe essere una reazione. Dico potrebbe perché
io mi ricordo che negli anni 80 ci fu la moda dei piccoli e non
piccoli fuoristrada, che molto assomigliano ai SUV di oggi. Niente
insomma di nuovo sotto il sole.

Le "questioni di principio", che sono il titolo di questo thread, è
per me un modo sbagliato di porre il problema.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
marcobz77
2005-07-20 08:22:52 UTC
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Post by Davide Quack
A me non piacciono, ma chi se li vuole comprare se li compri.
Pensiero che apprezzo e che in parte condivido, essendoci alcuni suv che
insomma non mi dispiacciono....
Post by Davide Quack
Poi effettivamente con strade perennemente scassate e dossi
artificiali il SUV potrebbe essere una reazione.
Questo qualche volta l'ho pensato anch'io (più per le buche che per i dossi
artificiali)... le nostre città sono messe veramente male. C'è una zona di
Lecco che mi tocca di attraversare abbastanza spesso (andando verso la
Valsassina) che è veramente terribile da questo punto di vista....
Post by Davide Quack
Le "questioni di principio", che sono il titolo di questo thread, è
per me un modo sbagliato di porre il problema.
Sono d'accordo. Ma sai, con certi utenti bisogna aver pazienza... ;-)
--
Marco (28,116&54,BZ)
_____________________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
ff ®
2005-07-20 08:22:55 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Le "questioni di principio", che sono il titolo di questo thread, è
per me un modo sbagliato di porre il problema.
Beh, Davide, le questioni di principio (per così dire) le si faceva in
quest'ambito di appassionati partendo dal presupposto che questi SUV
avessero poco da dire tecnicamente e poco da offrire rispetto a quanto già
offrivano normalmente altre tipologie di vetture. Almeno, questo é quello
che io ho sempre messo in discussione; il non-senso tecnico (esempio: cosa
ce ne facciamo della TI se nella stragrande maggioranza dei casi li
impieghiamo in città? ...ma non voglio tornarci su).

Ora riconsidero la faccenda per svariati motivi, tra i quali:

- i SUV sono sempre più diffusi e fanno parte del panorama automobilistico
odierno; stanno veleggiando su percentuali molto superiori alle aspettative
(mie) e pertanto occupano sempre più spazio nella letteratura di settore,
nelle discussioni e quant'altro...per conto mio ormai é improponibile e un
errore non prenderne atto;

- i SUV stanno diventando una variante come un'altra delle vetture in
commercio al punto che (per ora é una mia supposizione, ma credo realistica)
le piattaforme prevedono in origine questa tipologia, immagino influenzando
le scelte tecniche di tutta la gamma relativa...non sono più semplici
derivati che se ne stanno in un angolino del listino, ma vanno integrandosi
nelle logiche produttive (questo, per esempio, porta anche a proporre SUV
imho più "automobilistici", adeguati alla nostra realtà come appunto la Q5 a
cui facevo cenno);

Più in generale, se vogliamo, l'argomento SUV si inserisce nel più vasto
ambito delle trasformazioni del mercato e del modo di costruire
automobili...tutti i costruttori si sono messi a fare tutto...ormai é
improponibile fare gli schizzinosi...

Contrariamente dovrei fare mille distinguo (che ritengo appunto ormai
improponibili) ogni volta che parlo di automobili. Se Mercedes Benz mi
lancia il suo nuovo V6 diesel sulla ML come devo comportarmi? ...come valuto
quell'unità se non conosco e non considero quel SUV? ...diventa una corsa ad
ostacoli assurda e fuori dalle logiche del mercato odierno.
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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Davide Quack
2005-07-20 08:58:31 UTC
Permalink
Post by ff ®
Almeno, questo é quello
che io ho sempre messo in discussione; il non-senso tecnico
Dimmi cosa c'è di "sensato" in una Ferrari? Il suo fascino deriva
proprio dall'insensatezza di una simile proposta. Per esempio se la TI
mi da un "senso" di sicurezza, allora è "sensata". E' così importante
dare una spiegazione razionale a qualunque nostra scelta? Un gruppo di
appassionati come questo non dovrebbe pontificare su cosa è sensato.
Per questo motivo chi esclude a priori i SUV, per me, è più uno
spocchioso che un appassionato.

Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle è solo stupido.

Personalmente continuo a ritenere che il motivo principale dei SUV è
principalmente psicologico. E' un macchinone. Infondo gli
statunitensi, che come qualità di vita della classe media stanno
meglio di noi, hanno case enormi, macchine enormi con cubature enormi.

Che uno compri una scatoletta tipo Smart per vari motivi è un conto,
quello che vorre comprare l'utente medio se vivesse in altre
condizioni ambientali è un'altra cosa.

Toh, semmai quello che non mi spiego è come mai i pickup non hanno
avuto mai successo da noi. Sospetto per una questione di distanza,
tenore di vita, e per come "è" il territorio in europa.
Post by ff ®
Se Mercedes Benz mi lancia il suo nuovo V6 diesel sulla ML come
devo comportarmi?
Non puoi vivere in mondo ideale, puoi vivere solo nel mondo reale.
Il mondo i cui il Pianale a bordo piscina cesella nella sabbia una
Visa, perché è l'unica macchina che gli piace veramente.

BMW, Lexus, ma alla fine il cuore del Pianale è sempre occupato dalla
sua Visa della giovinezza. Niente di sensato. E allora?


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
ff ®
2005-07-20 10:51:15 UTC
Permalink
... <Davide Quack> scrive:

Porco boia! ...t'ho detto che non avevo voglia di tornarci su :-)
Post by Davide Quack
Dimmi cosa c'è di "sensato" in una Ferrari?
Parliamo di sensatezza tecnica...credo sia chiaro a tutti che le doti
fuoristradistiche dei SUV e l'abitabilità o il volume di carico che offrono
(ovvero tutte queste caratteristiche insieme) non vengono sfruttate dalla
stragrande maggioranza degli acquirenti...(se non conveniamo su questo, é
anche inutile ridiscuterlo l'ennesima volta); c'é un sovrappiù di tecnica
(la TI) e di ingombri che non vengono praticamente utilizzati...questo a
casa mia é poco sensato. Poi possiamo raccontarci che é sempre meglio
disporre di un mezzo polivalente e quant'altro, ma fino a oggi le automobili
sono state pensate affinché mediassero al meglio le esigenze d'uso (in
questo, per esempio, una Ferrari é sensatissima proprio perché estremizza i
concetti di pretazione propri di quel tipo di automobile).

...e comunque rimangono opinioni che so non essere
condivise...quindi...
Post by Davide Quack
Il suo fascino deriva
proprio dall'insensatezza di una simile proposta.
...anche nell'insensatezza c'é una scala di giudizio; ci sono cose più o
meno sensate...tutto é relativo.
Post by Davide Quack
E' così importante
dare una spiegazione razionale a qualunque nostra scelta?
...no, anche se personalmente tendo sempre ad anteporre la ragione,
ricercandola nelle automobili che valuto.
Post by Davide Quack
Un gruppo di
appassionati come questo non dovrebbe pontificare su cosa è sensato.
Pontificare no; esprimere opinioni sì se permetti.
Post by Davide Quack
Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle è solo stupido.
Non le ignoro più perché non ha più senso farlo dal momento che ormai sono
entrate di prepotenza nel mondo dell'automobile. Non sono più un fenomeno
marginale e, non ultimo, vanno assumendo caratteristiche imho più
accettabili.
Post by Davide Quack
Toh, semmai quello che non mi spiego è come mai i pickup non hanno
avuto mai successo da noi.
...perché, per come sono concepiti, hanno ancora meno senso dei SUV se
impiegati per come si impiega un'automobile...comunque secondo me se ne
fanno un prodotto di moda possono riuscirci...ormai non mi stupisce niente.
Post by Davide Quack
Non puoi vivere in mondo ideale, puoi vivere solo nel mondo reale.
Appunto per questo vado rivedendo le mie posizioni :-) ...non ti fa piacere
questa presa d'atto nonostante i terabyte di critiche che ho scritto sui
SUV?
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Davide Quack
2005-07-20 12:40:15 UTC
Permalink
Post by ff ®
Porco boia! ...t'ho detto che non avevo voglia di tornarci su :-)
Aprezzo il cambiamento di opinione, ma secondo me dovresti fare un
passo avanti e pensare che c'era un errore di fondo in quel modo di
ragionare.
Post by ff ®
[.] Poi possiamo raccontarci che é sempre meglio
disporre di un mezzo polivalente e quant'altro, ma fino a oggi le automobili
sono state pensate affinché mediassero al meglio le esigenze d'uso
Primo errore. Mediare. Con un bene costoso come l'auto non ha un
"vero" senso questa parola. Nessumo "media". Si pensa semplicemente a
quanto "costa" rinunciare al caso peggiore. Mi spiego meglio. Io
viaggio da solo sulla mia SW il 99% del tempo (che magari è 80% dei
chilometri), ma me interessa che ci sia carico quando vado in ferie, e
quando dovrò traslocare. Ora non è che posso cambiare auto quando vado
in ferie. Il caso peggiore mi limita la scelta.

Il mezzo "deve" essere polivalente, ma non necessariamente media tra i
vari casi. Magari per chi compra una SUV il caso particolare, che so
passare un guado che si fa una volta ogni 3 anni, è il motivo fondante
di quella scelta. Non sarà magari "razionale", ma non per questo è un
"cattivo" motivo.
Post by ff ®
[..] per esempio, una Ferrari é sensatissima proprio perché estremizza i
concetti di pretazione propri di quel tipo di automobile).
Sensata che però ha un significato leggermente diverso di ragionevole.
Per mia moglie non è ne sensata ne ragionevole.
Post by ff ®
...anche nell'insensatezza c'é una scala di giudizio; ci sono cose più o
meno sensate...tutto é relativo.
L'ippopotamo è fuori scala in modo assoluto, e non è mai relativo.
Post by ff ®
Post by Davide Quack
Un gruppo di
appassionati come questo non dovrebbe pontificare su cosa è sensato.
Pontificare no; esprimere opinioni sì se permetti.
Lo sai che non mi riferisco a te, ma sai anche che sul SUV si sono
spese fiumi di inchiostro elettronico per demonizzarlo. Così come
ancora oggi si spendono sul Diesel, il carburante dei trattori. A
parte che il figlio duenne di un mio amico apprezza molto di più i
trattori della auto normali, non è forse questo più simile allo
stupido pontificare. Se a uno non piace il diesel per la risposta del
motore, bene. Se non piace perché non gli piace, bene lo stesso. Però
tirare fuori che è il carburante del diesel è solo una frase infelice.
Devo giudicare una macchina dal carburante? Siamo seri. Eppure c'è chi
lo fa. In casa propria uno fa quel che gli pare, ma dire, è c'è chi lo
fa, che la Jaguar non fa auto più di "vero" lusso perché sono diesel,
mentre per la Mercedes il discorso non vale, è qualcosa che mi
impressiona negativamente ogni volta che lo sento.

A me non piacciono i SUV, anche perché se sei dietro di loro non
riesce a vedere una mazza "oltre". Ma per questo motivo odio i Ducato
equivalente. Nessuno spende e spande fiumi di inchiostro elettronico
per i Ducato. Nessuno si preoccupa dei mezzi degli ambulanti. E' io
non capisco perché. Comprerete il prosciutto solo al negozio, e non
frequenterete il mercato, presumo.
Post by ff ®
Post by Davide Quack
Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle è solo stupido.
Non le ignoro più perché non ha più senso farlo dal momento che ormai sono
entrate di prepotenza nel mondo dell'automobile. Non sono più un fenomeno
marginale e, non ultimo, vanno assumendo caratteristiche imho più
accettabili.
Scusa, ma questi discorsi detti da un appassionato quale sei mi
sembrano "cattivi" discorsi. Un appassionato non ha bisogno che
qualcosa "penentri di prepotenza" la cortina di prosciutto davanti ai
suoi occhi per accorgersi che esista.

La loro esistenza è un motivo in se per non ignorarle. Io per esempio
non le ignoro, sopratutto quando l'idiota di turno parcheggia sul
marciapiede.

Per esempio tu "ignori" i vecchi furgoni anni 60° "ristrutturati" con
salottino e bar? Tra l'altro a me sembrano anche più sensati dei SUV.
Comunque sono certo che non li "ignori" e se ti capitasse di vederne
uno nel parcheggio del supermercato ti fermeresti un attimo a
guardarlo.
Post by ff ®
Post by Davide Quack
Toh, semmai quello che non mi spiego è come mai i pickup non hanno
avuto mai successo da noi.
...perché, per come sono concepiti, hanno ancora meno senso dei SUV se
impiegati per come si impiega un'automobile...comunque secondo me se ne
fanno un prodotto di moda possono riuscirci...ormai non mi stupisce niente.
Anche tu entri tra i fautori del complotto, con persone che decidono a
tavolino cosa è di moda, e cosa no? Per il mio costruttore di casa
sono di moda le case senza sgabuzzino, e per il mio cuciniere sono di
moda le cucine in legno laccato. Non gli rido in faccia perché me la
fanno pagare con una fattura più alta, ma la tentazione c'è.

Non esageriamo con il grande vecchio che ci dice cosa è "buona".
L'influenza della moda c'è, e non è piccola, ma non esageriamo. Un
pick-up di moda in europa non avrebbe un senso "storico".
Post by ff ®
Post by Davide Quack
Non puoi vivere in mondo ideale, puoi vivere solo nel mondo reale.
Appunto per questo vado rivedendo le mie posizioni :-) ...non ti fa piacere
questa presa d'atto nonostante i terabyte di critiche che ho scritto sui
SUV?
Certo. Voglio però che fai l'ultimo passo. Il vero mezzo di
locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto. Ti metti a
cavalcioni di un ippopotamo e vai a fare la spesa. Raggiunge
tranquillamente la velocità di un motorino, e se incontri tua suocera
in Hummer non è detto che avresti la peggio. Consuma solo 40 chili di
erbetta e delicate margheritine al giorno, e puoi usarlo anche come
barca. Ultimente gli ippopotami possono anche essere certificati per
fare della cacca euro 4.



--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
ff ®
2005-07-20 17:50:22 UTC
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Post by Davide Quack
Aprezzo il cambiamento di opinione, ma secondo me dovresti fare un
passo avanti e pensare che c'era un errore di fondo in quel modo di
ragionare.
...guarda che non ci trovo un errore di fondo; semplicemente prendo atto che
oggi é impossibile evitare i SUV; io continuo a ritenere che le automobili
non sono tutte uguali e non vanno sempre bene "in funzione di" ...quello che
ci devi fare. Non riesco a rinunciare del tutto all'anima razionale che pure
c'é nel prodotto automobile...significa implicitamente rinnegare 100 anni di
evoluzione tecnica.
Post by Davide Quack
Primo errore. Mediare. Con un bene costoso come l'auto non ha un
"vero" senso questa parola. Nessumo "media".
...secondo me (benché le automobili moderne smentiscano sempre più questo
dato...da quì il mio ravvedimento se vuoi) un senso progettuale rimane; nel
momento in cui "ragioni" e dai risposte coerenti alle esigenze con un
prodotto, per forza di cose medi bilanciando e privilegiando taluni
aspetti...di un'utilitaria é più importante privilegiare dimensioni e costi
di gestione o prestazioni e qualità costruttiva? ...limiterai (senza scadere
nell'orrido) qualità e prestazioni favorendo altri valori più importanti. La
media delle qualità é sbilanciata su alcuni aspetti più rilevanti di
altri...sennò andremmo in giro tutti con il Cayenne Turbo (che sa fare un pò
tutto).

Purtroppo non riesco a rassegnarmi completamente all'idea che l'automobile
ormai é un prodotto maturo e quindi viene declinato in mille varianti
talvolta molto poco ragionevoli solo per venderne di più. Faccio un
parallelo con la telefonia mobile...inizialmente era uno strumento che mi
affascinava moltissimo...lo trovavo estremamente utile...oggi che i
telefonini si avviano a essere prodotti evoluti, mi interessano sempre
meno...basta che facciano telefonate...non mi frega un cazzo di colori, GPRS
e quant'altro...mi danno noia e quindi ho un rifiuto per quelli troppo
complessi che non mi servono. Sono portatori di tecnologia che reputo
tendenzialmente inutile...però dei telefonini posso anche fregarmene; compro
quello meno caro (per dire) e via...l'automobile invece é ancora una
passione e quindi devo per forza di cose interessarmi anche dei nuovi
prodotti benché non mi piacciano come i vecchi.
Post by Davide Quack
L'ippopotamo è fuori scala in modo assoluto, e non è mai relativo.
...non é vero...tutto si rapporta ad altro.
Post by Davide Quack
Lo sai che non mi riferisco a te
...no, no...riferisciti pure visto che io ne ho spesi di fiumi di inchiostro
elettronico.
Post by Davide Quack
che la Jaguar non fa auto più di "vero" lusso perché sono diesel
mentre per la Mercedes il discorso non vale, è qualcosa che mi
impressiona negativamente ogni volta che lo sento.
...beh, non stava solo in questi termini la questione...a proposito di
Jaguar si parlava di condivisioni con la produzione Ford e, più in generale,
di un'idea di auto molto più esclusiva che non dovesse necessariamente avere
a che fare con un prodotto come la X-Type diesel giardinetta e nemmeno con
la classe C. E' chiaro che nel momento in cui fai un prodotto come questo
devi avere a che fare con i motori a gasolio (propulsori che ancora oggi non
riescono a rivaleggiare alla pari con la migliore concorrenza in quanto a
offerta, peraltro).
Post by Davide Quack
Un appassionato non ha bisogno che
qualcosa "penentri di prepotenza" la cortina di prosciutto davanti ai
suoi occhi per accorgersi che esista.
...mi sono fin troppo accorto che esistono...semplicemente mi arrendo
all'idea che diventino una tipologia di auto come le altre; é un pò
diverso...non é che da oggi decida a tavolino che li trovo mezzi
interessantissimi...prendo atto che il mercato li accoglie con entusiasmo e
che quindi entrino a pieno titolo nei pensieri delle case automobilistiche
influenzando il modo di concepire le automobili. Passano da nicchia a
protagonisti del mercato quanto le berline o le SW...di questo devo tenere
conto, oppure mi ritiro in convento a scambiare figurine di Bmw con Pianale.
Post by Davide Quack
La loro esistenza è un motivo in se per non ignorarle.
...beh; finché un fenomeno é limitato e non dice granché di nuovo sotto il
profilo tecnico e stilistico, può anche essere trascurabile.
Post by Davide Quack
Non esageriamo con il grande vecchio che ci dice cosa è "buona".
...ora non lo trovo, ma mi piacerebbe riportarti quello che un addetto allo
sviluppo del prodotto e al marketing (questioni sempre più intimamente
legate) ha detto a proposito dei SUV...ha parlato chiaramente di invenzione
a tavolino, di moda...così, tanto per scovare nuovi mercati e piazzare
qualche auto in più...cosa che, se legata alla ragionevolezza tecnica (come
quella che ha portato il grosso delle automobili a conformarsi come una
berlina), mi sta benissimo...un pò meno quando si comincia a parlare di
"fuoristrada da città" come l'ha giustamente definito...una contraddizione
in termini (la cosa peraltro implica chiaramente che fin dall'inizio questo
mezzo lo si é pensato per l'ambito urbano spacciandolo poi per polivalente
come fosse un plusvalore irrinunciabile). Questa é la ragionevolezza su cui
si fondano questi prodotti.
Post by Davide Quack
Certo. Voglio però che fai l'ultimo passo. Il vero mezzo di
locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto.
[cut]

LOL
--
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Davide Quack
2005-07-21 07:53:40 UTC
Permalink
Post by ff ®
...guarda che non ci trovo un errore di fondo; semplicemente prendo atto che
oggi é impossibile evitare i SUV;
Sei limitato dal tuo giudizio morale. Devi avere una morale, nel tuo
caso un'auto con un "minimo di senso", ma non puoi (non devi)
accettare solo ciò che è "morale" (o sensato se preferisci).

Dimmi il senso di una Ferrari nel traffico della realtà. Con quei
soldi, per un uso su pista, magari mi prenderei una monoposto per i
"poveri" a ruote scoperte.
Post by ff ®
...secondo me (benché le automobili moderne smentiscano sempre più questo
dato...da quì il mio ravvedimento se vuoi) un senso progettuale rimane;
Certo. Il mio discorso è finito per essere estremista senza
motivazione. Il senso tecnico in un auto deve esistere, altrimenti non
sarebbe ne carne ne pesce. Come le Seat attuali :-;
Post by ff ®
Post by Davide Quack
L'ippopotamo è fuori scala in modo assoluto, e non è mai relativo.
...non é vero...tutto si rapporta ad altro.
Un Ippopotamo che si mette a discernere della critica alla ragion pura
non è relativo. E' il punto di riferimento assoluto.
Post by ff ®
[..] quello che un addetto allo sviluppo del prodotto e al marketing [..]
legate) ha detto a proposito dei SUV...ha parlato chiaramente di invenzione
a tavolino, di moda...
Certo, certo. Con il senno di poi sono tutti bravi. Quelli del
marketing a sparare cazzate sono secondi solo ai banchieri e agli
assicuratori. Tu dice che il problema della Fiat è scambiare il
responsabile marketing Lapo (felpe) con quello BMW (X5)?


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
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ff ®
2005-07-21 13:50:15 UTC
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Post by Davide Quack
non puoi (non devi)
accettare solo ciò che è "morale" (o sensato se preferisci).
...ma scusa, Davide...quì sconfiniamo nell'assurdità di dover accettare cose
"amorali" (o insensate se preferisci) per il semplice fatto che esistono.
Post by Davide Quack
Dimmi il senso di una Ferrari nel traffico della realtà.
Le Ferrari, nel loro ambito, le ritengo opere d'arte e, come tali, non hanno
bisogno di giustificarsi (discuterai il risultato tecnico, ma
l'eccezionalità del prodotto - nella migliore accezione del termine - le
pone su un piano differente). E' perfettamente inutile discutere l'utilità
di un'opera d'arte. Non ha senso proprio...in qualsiasi modo tu la voglia
impiegare, un'opera d'arte rimane..anche se la compri per piazzarla nel
cesso.
Post by Davide Quack
Certo, certo. Con il senno di poi sono tutti bravi. Quelli del
marketing a sparare cazzate sono secondi solo ai banchieri e agli
assicuratori.
Quì parliamo di moralità del mercato...io non sono certo estremista al punto
da rinnegare tutto ciò che é in sapore di marketing (cosa non lo é?), ma,
come dicevo in altro reply, si possono fare dei distinguo...tra un Hummer e
una Q5 ce ne passa abbastanza per dire che, benché entrambe SUV e figlie del
marketing allo stesso modo, siano la prima tecnicamente irragionevole ai
limiti della realtà mentre la seconda molto meno. Ci sarà una qualche
differenza tra un cubo di ferro che consuma come un aereo e una berlinetta
rialzata?
--
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Davide Quack
2005-07-21 15:23:26 UTC
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Post by ff ®
...ma scusa, Davide...quì sconfiniamo nell'assurdità di dover accettare cose
"amorali" (o insensate se preferisci) per il semplice fatto che esistono.
Forse dovevo usare il termine immorale, ma comunque ...

Esempio semplice semplice. L'ippopotamo lo accetti anche se la mattina
sta due ore chiuso in bagno a fare la pupù, e ti vuota regolarmente il
frigo. L'ippopotamo è amorale, cosa per altro diversa dall'essere
immorale, ma non per questo ti puoi esimere dall'accettarlo.

Un SUV è un ippopotamo mancato. E' grande e grosso, e in più è più
inutile di un ippopotamo. Però c'è a chi piacciono. Pace. Non vedo il
problema. Non vedo la necessità di "sensatezza" in un'auto.

Poi sull'atteggiamento di certi (molti?) utilizzatori di SUV possiamo
trovare un punto d'accordo. Ma a me sta su cazzo anche uno che in
panda getta un mozzicone per strada.
Post by ff ®
Post by Davide Quack
Dimmi il senso di una Ferrari nel traffico della realtà.
Le Ferrari, nel loro ambito, le ritengo opere d'arte e, come tali, non hanno
bisogno di giustificarsi
Ma l'arte oggettiva non esiste, se non per i critici d'arte. Se uno
ritiene un SUV arte (arte da ricchi magari) come puoi criticarlo. Come
puoi "ignorare" la cosa?

Perché parli della necessità di ricercare una "giustificazione"? Dimmi
la necessità di una Spider o una Cabriolet. Per certi, molti, punti di
vista sono auto cretine. Io mi comprerei una Spider. Se lo facessi mia
moglie forse mi butterebbe in un stagno con un nugolo di Oche Ninja,
che mi terminerebbero a forza di beccate.

Ma ci tieni alla "giustificazione"? Allora spiegami come puoi essere
un bimmer di una casa che fa auto come l'X3. Non ti viene il sospetto
che parte della merda te la ritroverai, volente o nolente, sotto il
sedere? Dove finirà la storia secolare della BMW? In una serie 5 che
assomigliera al Ducato? Magari in BMW c'è chi apprezza il nuovo corso
della Seat, e compreranno a peso d'oro i manager VW artefici di
cotanta monovolumità.
Post by ff ®
[..] Ci sarà una qualche
differenza tra un cubo di ferro che consuma come un aereo e una berlinetta
rialzata?
Per il marketing Fiat la Panda 4x4 sarà un SUV, anche se a me non
sembra. Per seguire la moda la chiameranno nella pubblicità
probabilmente SUV di città, o amenità simile. Nota, ho usato il
termine "seguire" non "imporre". Sarà una pubblicità fallimentare come
da tradizione Fiat.

E poi se parli di "differenza bla bla" vuol dire che stai esprimendo
un'opinione basandoti su dati oggettivi e/o soggettivi. Non stai
ignorando quindi.



--
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ff ®
2005-07-21 16:06:21 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Non vedo la necessità di "sensatezza" in un'auto.
...mi sta bene fino a un certo punto...in fin dei conti le automobili
(soprattutto per noi) sono un acquisto che non si pondera molto sulle
esigenze reali; la passione prevale sul resto, se vogliamo. Ciò non toglie
che personalmente continui a guardare le automobili come un prodotto di
ingegneria e design innanzitutto e, come tale, figlio della ragione e del
gusto (cioé sensato perché discende da operazioni logiche o presunte tali).
Post by Davide Quack
Ma l'arte oggettiva non esiste, se non per i critici d'arte.
...ok; però se tu ritieni che una Ferrari abbia pari dignità (qualità)
artistica (intesa come prodotto dell'ingegno) di un SUV, non ci capiremo mai
:-) ...il solo fatto che una Ferrari venga progettata da 0 e assemblata
quasi artigianalmente la pone su un piano privilegiato rispetto a una X5.

...due mie pennellate su una tela sono un'opera d'arte ma, mancando di
tecnica (come minimo) e di grandi significati, non sarà apprezzabile come un
quadro di Monet.
Post by Davide Quack
Perché parli della necessità di ricercare una "giustificazione"? Dimmi
la necessità di una Spider o una Cabriolet.
...ti rimando all'altro mio reply sul concetto di utilità.
Post by Davide Quack
Ma ci tieni alla "giustificazione"? Allora spiegami come puoi essere
un bimmer di una casa che fa auto come l'X3. Non ti viene il sospetto
che parte della merda te la ritroverai, volente o nolente, sotto il
sedere?
...bravo! ...e io cosa vado dicendo nel post che apre questo 3D? ...che "mi
rassegno" all'idea di considerare i SUV come una qualsiasi altra tipologia
di automobile proprio perché oggi non si può prescindere da ciò (ma la
valutazione critica del prodotto rimane immutata). ...e mi aspetto di certo
di ritrovarmela sotto il sedere l'eventuale merda...

(comunque già una vettura come la Q5 la capisco di più)
Post by Davide Quack
Dove finirà la storia secolare della BMW?
...quella rimane! ...e mi interesserò sempre più a quella, invece che ai
nuovi prodotti (tant'é che già oggi ho preferito una vecchia E46 alla nuova
E90 anche se la questione non é ancora così tragica sulla 3er).
--
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UncleScrooge
2005-07-22 08:29:41 UTC
Permalink
Il Thu, 21 Jul 2005 17:23:26 +0200, Davide Quack ha scritto:

Ciao Davide,
Post by Davide Quack
Perché parli della necessità di ricercare una "giustificazione"? Dimmi
la necessità di una Spider o una Cabriolet.
Troppo facile, guidare stando all'aperto, senza indossare il casco e
prendendo il sole, puo piacere o meno, ma si può fare solo con una cabrio
od una spider.
Esempio markettaro: la stessa libertà di una spider la puoi avere con un
tetto in cristallo, e tutti giù a comprare auto con tetto di cristallo.

Provo a giustificarti perchè per te sarebbe meglio che qualcuno compri
una coupè invece che un suv (tralasciando gli aspetti che sono
soggettivi, tipo io adoro le coupè mentre le suv sono brutte.
Supponiamo di avere una coupè lunga, larga e con la stessa meccanica del
suv. A te conviene che io compri il coupè perchè:
- quando è davanti a te non ti oscura l'orizzonte
- quando ti è dietro frena meglio (per posizione del baricentro e
leggerezza)
- se non frena e ti tocca ti batte nel paraurti e non nel lunotto
- in curva è ha una tenuta di strada superiore (sempre baricentro e peso)
quindi più difficilmente invaderà la tua corsia
- in citta consuma meno (perchè è più leggero) quindi diminuisce la
domanda di carburante e riduce l'inquinamento
- in extraurbano consuma meno (per la minore sezione frontale e spesso
per il migliore cx) quindi diminuisce la domanda di carburante e riduce
l'inquinamento
- la vecchietta che fa manovra ad orecchio (retromarcia....crack....1'....
crack....retromarcia....crack.....1'....uscita dal parcheggio) ti fa meno
danni, che tu sia il crack anteriore o quello posteriore.
- forse altre cose che non mi vengono in mente

Queste cose che ti ho elencato sono, IMHO, difficilmente contestabili; poi
puoi sempre dire che a te non te ne frega un cappio, però....

Paolo
Davide Quack
2005-07-22 12:33:42 UTC
Permalink
Post by UncleScrooge
Dimmi la necessità di una Spider o una Cabriolet.
Troppo facile, guidare stando all'aperto, senza indossare il casco e
prendendo il sole [..]
Però adesso le fanno con il tetto ripieghevole in metallo. Prima c'era
l'hard top. Non mi sembra quindi che i pregi delle "vecchie" auto
scoperte fossero tali da annullare gli inconvenienti. Ci piove dentro,
la capotte di tela si rovina, il lunotto di plastica si riga. Insomma,
insieme all'emozione ci sono fattori pratici negativi, e così la
"necessità" non diventa più tale per molti.

Spesso sbaglio, ma cerco di calibrare le parole con precisione. Non è
un caso che abbia usato il termine "necessità". Un SW o una MV può
essere "necessaria", una spider, per me, lo può essere ben
difficilmente.

Comunque io difendo chi compra le macchine per motivi stupidi, ma
questo non toglie che li ritengo acquisti stupidi. Per me un SUV con
ruote ribassate e assetto sportivo è un acquisto stupido. Detto ciò io
mi albero se uno nel 2005 si sveglia e dice: "esistono anche i SUV, lo
sapevate?". Casualmente qui dentro non lo ha detto nessuno.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Diego®
2005-07-21 19:19:17 UTC
Permalink
"ff �" <***@tin.it> wrote in message news:***@idam.kicks-ass.net...

|io continuo a ritenere che le automobili
| non sono tutte uguali e non vanno sempre bene "in funzione di" ...quello
che
| ci devi fare.

Sembrano i discorsi di Pianale. Tutto logico. Nulla di emozionale !?
E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata sotto un
albergo ... è demenziale desiderare un SUV.
E' emozione guidare una Lotus Elise (e non mi risulta che su IDA e IDAM
siano tutti piloti) ... è demenziale guidare un pericoloso alto SUV.
E' emozione fare il pieno di V-Power per i propri 218 cv turbodiesel ed
esser convinti che servano tutti per lavorare, per portarci moglie e figli
dalla nonna alla domenica ... è delinquenziale andare dalla stessa nonna con
116 cv turbodiesel sotto il cofano di una SUV. Perchè INQUINA!
E' emozione calcolare lo 0-100 della propria 147 JTD con il Garmin ... è
idiota stare a guardare bussola, altimetro, barometro del proprio
fuoristrada se non abiti in Valcamonica.

.... ecc ecc ecc ...

Mi sembra che non siano stati fatti passi avanti dall'asilo ad oggi su
questi argomenti!?!
--
Diego® 44 4x4/lurker mode on
ff ®
2005-07-24 09:56:21 UTC
Permalink
Post by Diego®
Sembrano i discorsi di Pianale. Tutto logico. Nulla di emozionale !?
...ma io non discuto l'emozione, la passione altrui...se una persona si
emoziona davanti alla bussola del suo SUV anche solo la metà di quello che
mi capita contemplando la mia macchina, già basta...ma c'é anche una
componente razionale che non dimentico e della quale si può discutere dal
momento che é più oggettivabile.

Se mi stai dicendo che non c'é nemmeno un briciolo di razionalità
nell'acquisto di un'automobile, ne prendo atto ma é una cosa che mi lascia
un pò perplesso francamente. Io non riesco a comprare qualcosa così, solo
perché sui due piedi mi piace o ispira simpatia...non so...ci sono tante
auto che mi piacciono, ma magari sapendo che hanno un motore di merda
perdono gran parte del loro fascino, per dire...non mi viene naturale
eliminare del tutto un giudizio di merito su ciò che acquisto...(difatti non
compro tutto quello che mi arriva a tiro o che mi incuriosisce...prendo ciò
che mi piace e che imho val la pena di essere acquistato).
Post by Diego®
E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata
...in effetti questo é un pò demenziale! :-D
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Diego®
2005-07-25 19:48:08 UTC
Permalink
"ff ®" <***@tin.it> wrote

|difatti non
| compro tutto quello che mi arriva a tiro o che mi incuriosisce...prendo
ciò
| che mi piace e che imho val la pena di essere acquistato).

Io la penso esattamente come te. I risultati , oggi, sembrano diversi solo
perchè ho qualche anno di più e ... alcuni acquisti li ho già fatti o alcune
auto le ho già avute da guidare (coupè, touring, 2 porte, 4 porte, veloci,
normali, preparate, di serie, assettate, non assettate, mappate, non
mappate) e mi sono bastate per togliermene la voglia .

| > E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata
|
| ...in effetti questo é un pò demenziale! :-D

Anche su questo siam d'accordo!
;))
--
Diego® 44 4x4/lurker mode on
UncleScrooge
2005-07-20 21:14:23 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
A me non piacciono i SUV, anche perché se sei dietro di loro non
riesce a vedere una mazza "oltre". Ma per questo motivo odio i Ducato
equivalente. Nessuno spende e spande fiumi di inchiostro elettronico
per i Ducato. Nessuno si preoccupa dei mezzi degli ambulanti. E' io
Si ma di solito i Ducato viaggiano carichi almeno per il 50-60% del tempo
e non è che ci vai in giro per piacere (ergo nel 90% dei casi in cui si
usa il suv si fa una cosa che si può fare anche con una lotus elise,
mentre nel 90% dei casi quello che fai col ducato non puoi farlo con la
elise).
Il paragonare un mezzo commerciale (usato solitamente come tale) con il
suv per andare al Carrefour mi sembra perlomeno una cavolata.
Post by Davide Quack
Anche tu entri tra i fautori del complotto, con persone che decidono a
tavolino cosa è di moda, e cosa no? Per il mio costruttore di casa
Non è un complotto, la pubblicità influenza ogni volta di più la gente
nel senso che vogliono i produttori (non di auto, di qualsiasi cosa),
negare questa cosa vuol dire avere un chilo di speck davanti agli occhi...
Post by Davide Quack
Non esageriamo con il grande vecchio che ci dice cosa è "buona".
L'influenza della moda c'è, e non è piccola, ma non esageriamo. Un
pick-up di moda in europa non avrebbe un senso "storico".
Mentre il suv si??? Boh??
In Usa le strade sterrate sono molte, ci sono deserti etc; in Italia le
strade sono in grandissima parte asfaltate, dove possono servire doti da
fuoristrada sono nei paesi alpini, ma qui è meglio privilegiare auto
piccoline piuttosto che bestie 4.6x2.
Post by Davide Quack
Certo. Voglio però che fai l'ultimo passo. Il vero mezzo di
locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto. Ti metti a
Beh, non avrà l'appeal di un bel coupè, ma ha sicuramente una linea
migliore di quella del Cayenne.... :-))))

Paolo
Davide Quack
2005-07-21 07:53:42 UTC
Permalink
Post by UncleScrooge
Si ma di solito i Ducato viaggiano carichi almeno per il 50-60% del tempo
e non è che ci vai in giro per piacere
Ma chisse ne frega. Il lavoro giustifica tutto? Questo ragionamento è
comunemente usato per giustificare la mafia (che da lavoro), la
sostituzione degli straodinari con l' "orario flessibile" unilaterale
(ultima novità nel comprensorio modenese), e magari tra un po' anche i
SUV (sono immatricolati autocarro, sono strumenti di lavoro).

Ti rigiro la frittata. Del segmento E (mercedes e amici vari) quante
sono auto "private" e quante "aziendali"? Secondo il tuo ragionamento
le "aziendali" sono "giustificate". Con il tuo ragionamento
"giustifichi" forse l'80% dei SUV che "disprezzi". Io trovo la cosa
ironica.
Post by UncleScrooge
Non è un complotto, la pubblicità influenza ogni volta di più la gente
nel senso che vogliono i produttori
Si ma non esageriamo. Adesso vanno di modo le cucine laccate. Per ora
sto ridendo in faccia a tutti i cucinieri che me le probongono. Mi
fanno cagare, e della moda in cucina posso anche fregarmene se mi fa
cagare.

Per 1000 euro non sento il bisogno di una reflex digitale e vado di
analogico. Non esageriamo con il potere occulto della pubblicità, c'è
ma non è assoluto, altrimenti vivremmo tutti sotto dittatura.
Post by UncleScrooge
Un pick-up di moda in europa non avrebbe un senso "storico".
Mentre il suv si???
Certo. Per me è il prolungamento della moda dei piccoli fuoristrada
stile Suzuki Vitara, o dei Pajero, degli anni 80. Io tra un Pajero e
un X3 non vedo questa differenza abissale, anzi. Se penso ad un
pick-up mi viene in mente sono il carretto trainato dall'asino. Per
questo parlo di (non) senso "storico".

Per questo a me fa ridere la teoria della "invenzione" del segmento da
parte dei marchettari. Hanno "inventato" un bisogno che in realtà era
presente da non meno di venti anni nella società.

Ti dirò di più. Con leggi meno idiote sul tuning ci sarebbe
un'esplosione di macchine alla Abarth anni 60. Non perché sono un
genio del marketing, oppure perché credo alle teorie letterarie della
frantumazione dell'io dell'uomo moderno. Semplicemente perché nella
nostra storia abbiamo già vissuto quel fenomeno, e non credo "quel"
bisogno sia scoparso. Le moto, del resto, insegnano.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Stefano D.
2005-07-21 10:36:00 UTC
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Post by Davide Quack
Ma chisse ne frega. Il lavoro giustifica tutto?
No. Ma giustifica il Ducato. O preferiresti che per fare il lavoro di
un Ducato ci fossero in giro 5 Marea Weekend?
Post by Davide Quack
Certo. Per me è il prolungamento della moda dei piccoli fuoristrada
stile Suzuki Vitara, o dei Pajero, degli anni 80. Io tra un Pajero e
un X3 non vedo questa differenza abissale
La vedo io. Il Pajero costava poco e veniva comprato da gente che
stava in montagna o comunque appassionati di sport vari che
necessitavano di un mezzo del genere. Infatti ne vendevano ben pochi.
l'X3 viene comprato SOLO da fighetti e signore che vanno a farci la
spesa. Te lo dice uno che bene o male ha passato un po' di tempo in
concessionarie BMW.
Ah, a detta dei venditori la X3 e' l'auto piu' redditizia in assoluto,
visto che chi la compra non capisce niente di auto e spende patrimoni
in accessori costosissimi.
Post by Davide Quack
Per questo a me fa ridere la teoria della "invenzione" del segmento da
parte dei marchettari. Hanno "inventato" un bisogno che in realtà era
presente da non meno di venti anni nella società.
L'invenzione e' stata di allargare un bisogno che avevano in
pochissimi a una platea enormemente piu' vasta.
La stessa cosa sta accadendo con gli schermi al plasma. Costano una
tombola e si vede peggio. Servono solo a fare sapere a chi entra in
casa tua che puoi spendere 4.000 euro per una cosa inutile.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 42 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
Davide Quack
2005-07-21 15:23:29 UTC
Permalink
Io tra un Pajero e un X3 non vedo questa differenza abissale
La vedo io. Il Pajero costava poco e veniva comprato da gente che
stava in montagna o comunque appassionati di sport vari che
necessitavano di un mezzo del genere.
A Modena i possessori di un tempo del Pajero forse oggi possiedono un
SUV. Prima erano sportivi, e adesso pantofolai? Tra un po' arriveremo
a dire che per andare in montagna è fondamentale avere 4 ruote
motrici, mentre avere gomme termiche è opzionale.

Onestamente quando vado dai parenti in Austria in Carinzia, vedo che
tutte le auto hanno le gomme termiche, e non se la stanno a menare che
se non hanno una 4x4, o un fuoristrada, non possono vivere felici in
montagna.

A volte a leggere i IDA o IDAM mi sembra che per vivere in paese
montanaro, ben raccordato dalle strade, sia comunque fondamentale
avere chissà che fuoristrada. Poi vai in montagna è vedi delle gran
Panda, non necessariamente 4x4.

Secondo me ti sei dimenticato il fenomeno del fuoristrada degli anni
80. Per me ci vuol un bel coraggio a dire anche a dire che la
maggioranza comprava i fuoristrada per necessità. Necessità che,
appunto, è durato lo spazio di una stagione automobilistica. Necessità
che portò a fuoristrada senza 4 ruote motrici e senza riduttore.

Così come ora ci sono i SUV con gomme ribassate e assetto rigido,
altra "necessità" discretamente assurda e di pari valore.



--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Stefano D.
2005-07-21 16:40:25 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
A Modena i possessori di un tempo del Pajero forse oggi possiedono un
SUV. Prima erano sportivi, e adesso pantofolai?
Il fatto e' che, almeno qui da me, oggi i SUV sono 30 volte piu'
numerosi rispetto ai fuoristrada negli anni 80.
Post by Davide Quack
Onestamente quando vado dai parenti in Austria in Carinzia, vedo che
tutte le auto hanno le gomme termiche,
Lo dici a me? Che con le termiche questo inverno ero l'unico che si
muoveva?
Post by Davide Quack
Secondo me ti sei dimenticato il fenomeno del fuoristrada degli anni
80.
Era ridottissimo, nessuna massaia si comprava il fuoristrada per
andare a fare la spesa e portare i figli a scuola.
Post by Davide Quack
Così come ora ci sono i SUV con gomme ribassate e assetto rigido,
altra "necessità" discretamente assurda e di pari valore.
Direi la quadratura del cerchio: hai tutti i difetti di un fuoristrada
e quelli di un'auto sportiva senza avere i vantaggi di nessuna delle
due!
--
Stefano D.
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"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
Elfer
2005-07-21 22:45:32 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Era ridottissimo, nessuna massaia si comprava il fuoristrada per
andare a fare la spesa e portare i figli a scuola.
Qui ti devo smentire: avendo avuto la sfortuna di frequentare scuole
di un certo tipo, la Range prima serie e i grossi fuoristrada
giapponesi (quelli di relativo lusso, tipo il Pajero passo lungo ecc.)
erano sicuramente 'di moda' e avevano indubbiamente una loro funzione
di status symbol... il paparino con la Thema turbo (o la Volvo 760, o
la 200/300E ecc.), e la mogliettina che accompagnava i pargoli a
scuola con quello che ancora non si chiamava SUV ma che era usato come
tale in ogni senso. Da gente che si', magari aveva spesso anche lo
chalet ai monti - esattamente come l'hanno oggi i SUVvisti, e che tu
diresti che non aveva certo bisogno del fuoristrada/SUV per
raggiungerlo.
E d'altronde, discutendone stasera sul chan non mi pare di essere
stato il solo, ad aver notato queste cose..

Elfer
Stefano D.
2005-07-21 23:05:55 UTC
Permalink
On Thu, 21 Jul 2005 22:45:32 GMT, Elfer
Post by Elfer
Qui ti devo smentire: avendo avuto la sfortuna di frequentare scuole
di un certo tipo, la Range prima serie e i grossi fuoristrada
giapponesi (quelli di relativo lusso, tipo il Pajero passo lungo ecc.)
erano sicuramente 'di moda' e avevano indubbiamente una loro funzione
di status symbol...
Anche qui, ma era una moda poco diffusa. A occhio le vendite di SUV
dagli anni 80 ad oggi saranno aumentate di 20 volte, almeno qui in
veneto. Le X5 e compagne sono parecchio piu' facili da incontrare
rispetto a qualsiasi berlina segmento F e se la giocano da vicino con
le segmento E premium.
--
Stefano D.
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"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
8tto
2005-07-22 08:08:04 UTC
Permalink
Post by Elfer
Qui ti devo smentire: avendo avuto la sfortuna di frequentare scuole
di un certo tipo, la Range prima serie e i grossi fuoristrada
giapponesi (quelli di relativo lusso, tipo il Pajero passo lungo ecc.)
erano sicuramente 'di moda' e avevano indubbiamente una loro funzione
di status symbol... il paparino con la Thema turbo (o la Volvo 760, o
la 200/300E ecc.), e la mogliettina che accompagnava i pargoli a
scuola con quello che ancora non si chiamava SUV ma che era usato come
tale in ogni senso.
Esattamente.

L'avevo postato anni fa, lo riposto perché è esattamente la prova di quel
che dici tu. E' un articoletto apparso su Cuore nel 1991.

Era il 1991... ma sembra ancora più attuale oggi.

La saga del Puttanone
di Gino & Michele

Abbiamo volutamente lasciato che le acque si calmassero. Volevamo
riflettere con serenità. Cosi è stato, dunque non c'è traccia di
emotività o di superficialità nella nostra presa di posizione. Il
punto è questo: siamo favorevoli alla pena di morte. Non
generalizzata, intendiamoci. Però la signora bionda e altera con la
pelliccia di leopardo e il barboncino bianco seduta sulla jeep
Cherokee Limited T.D.4 x 4 verde targata MI 7M0644, che tutti i giorni
tra le 12.30 e le 13 parcheggia in seconda fila in viale Majno a
Milano davanti all'Istituto Orsoline San Carlo, costringendo
chiunque passi di lì ad almeno cinque minuti di coda supplementare e
gratuita (sei giorni la settimana per dieci mesi all'anno, da
settembre a giugno), ebbene lei deve morire. Non abbiamo niente contro
questa signora, non sappiamo neppure come si chiami (noi del giro che
abbiamo la fortuna di passare ogni giorno tra le 12.30 e le 13 in
viale Majno la chiamiamo simpaticamente "il Puttanone", ma dubitiamo
sia il suo vero nome), dunque non si tratta di un fatto personale.
Tuttavia deve morire. Deve morire e basta.
Riflettendoci, meglio e per non essere fraintesi, non vogliamo dire
che noi auguriamo la morte alla bionda e altera signora. Noi, più
semplicemente, vorremmo procurargliela, passandole sopra con la sua
invereconda Cherokee Limited T.D., 4x4, per poi infilare pure la
marcia indietro, perché nello specchietto ci sembrava che il
barboncino bianco desse ancora segni di vita.
Questo nonostante il nostro amore per gli animali che è enorme. Ma a
quei livelli anche le bestie non possono essere completamente
innocenti. Che poi: se al suono della campanella dalle Orsoline
uscissero dodici bambini biondi e festanti e prendessero posto sul
Cherokee, baciando la madre e prendendo a calci in culo il barboncino
(se non lo avete visto mica potete capire), allora pazienza, si
potrebbe chiudere un occhio: una jeep per tredici persone e un cane è
quasi un risparmio in termini di spazio. Il fatto è, ma lo immaginate
già, che sulla Cherokee 4x4 sale una pischella bionda di 18/20 chili
che, ci si consenta il termine, occupa si e no il posto di una
scorreggetta. Oltre tutto, non per fare i seguaci del Lombroso,
ma, a giudicare dall'espressione, la piccola ebete per finire il liceo
di anni ce ne mette sette, non cinque come tutti i cristiani, con
tutto quel che segue in termini di code.
Per la verità questa minuscola figlia del Puttanone (ma, l'abbiamo
detto, non siamo sicuri sia il suo vero nome) ci sta procurando delle
lacerazioni. Al nostro intorno il dibattito è serrato: bisogna
giustiziare anche lei o no? Il Fronte del "Sì" non accetta mediazioni:
basta chiudere gli occhi per vedersela fra vent'anni parcheggiata in
viale Majno in seconda fila con un lussuoso, enorme Camion T.D. che
aspetta un bambino biondo, il piccolissimo figlio della figlia di un
grandissimo Puttanone (chiamiamola così e non se ne parli più). Meglio
dunque non correre rischi. Il Fronte del "No" invece cerca di prendere
tempo: non si elimina una creatura per un sospetto. E poi, per dirla
tutta, forse qualche attenuante ce l'ha anche la signora bionda e
altera. Magari abita in campagna e la Jeep per lei è una necessità. Un
beatissimo cazzo: il Puttanone abita in via Maggiolini 1, esattamente
480 metri appena, dall'Istituto Orsoline San Carlo di viale Majno.
L'abbiamo seguita e di madonne non ce ne sono.
Per questo devono morire tutti: madre, figlia, nipoti, cane, marito e
amante (una che si chiama così volete che noti ce l'abbia?).
Adesso scusate ma dobbiamo andare.: è giovedì, sono le 12.47, siamo in
viale Majno e stiamo per districarci. Un ultimo sforzo, la freccia a
sinistra, un'occhiata se quello dietro ci fa inserire, una frenatina
perché l'idraulico sulla R4 rossa che ci sta davanti, si sporge verso
la signora bionda e altera per urlarle: "Spostati Troione!"
(l'idraulico è la prima volta, che passa di qui: non la conosce ancora
per nome) e poi via a consegnare il pezzo a favore della pena di
morte. Pezzo che probabilmente domani, rileggendolo, ci vergogneremo
di avere scritto, quindi i garantisti possono pure fare a meno di
inviarci una copia di Dei delitti e delle pene.
E poi, diciamocelo francamente, ai tempi del Beccaria mica c'erano le
Cherokee Limited T.D. 4x4.
--
8tto
Stefano D.
2005-07-23 13:40:04 UTC
Permalink
Post by 8tto
Era il 1991... ma sembra ancora più attuale oggi.
La saga del Puttanone
Certo....e' piu' attuale perche' adesso i puttanoni sono migliaia.
--
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of www.terryleehale.com
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
Elfer
2005-07-25 19:05:04 UTC
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Post by 8tto
L'avevo postato anni fa, lo riposto perché è esattamente la prova di quel
che dici tu. E' un articoletto apparso su Cuore nel 1991.
ROTFL, si', mi ricordo che l'avevi postato su ida... comunque ecco,
anche la Cherokee faceva parte del 'gruppo', all'epoca.

Elfer
acme
2005-07-26 08:21:23 UTC
Permalink
Post by 8tto
"Spostati Troione!"
(l'idraulico è la prima volta, che passa di qui: non la conosce ancora
per nome)
questo è l'apice del testo :-)
--
L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo.
marcobz77
2005-07-22 11:49:35 UTC
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Elfer <***@gmail.com> in data Thu, 21 Jul 2005
22:45:32 GMT, nel pieno delle sue facolta' ha dichiarato di fronte a questo
Post by Elfer
E d'altronde, discutendone stasera sul chan non mi pare di essere
stato il solo, ad aver notato queste cose..
E infatti. Mi ricordo benissimo che la mamma della mia amica Karin
(famiglia benestante, papa' dentista... :) ) tra la fine delle elementari e
le medie quindi fine '80- inizio '90 aveva il Suzuki Vitara... ;)
--
Marco (28,116&54,BZ)
_____________________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
ff ®
2005-07-21 15:05:09 UTC
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Post by Davide Quack
Per questo a me fa ridere la teoria della "invenzione" del segmento da
parte dei marchettari. Hanno "inventato" un bisogno che in realtà era
presente da non meno di venti anni nella società.
...tu ravvisi che da tempo il mercato chiedesse vetture come i SUV? ...é
un'esigenza così sentita quella di disporre di veicoli 4x4 alti e grossi da
usare in città? ...secondo me no.

...una Dacia Logan risponde quasi esclusivamente all'esigenza primaria di
mobilità; il mercato europeo difetta di vetture a bassissimo costo; Renault
capisce questo bisogno e lo soddisfa guadagnandoci...questo é quello che fa
un'impresa che opera soddisfando bisogni.

Altro discorso é quando si inventano letteralmente prodotti che soddisfano
bisogni presunti (o se preferisci, marginali...). E' un pò diverso. Esistono
leggi economiche precise che definiscono l'utilità marginale di un bene...

"l'utilità marginale è definibile come l'utilità che un soggetto riceve dal
consumo dell'ultima dose di un bene. In altre parole è l'aumento di utilità
totale che si trae dal consumo di un'ulteriore unità quantitativa di quel
certo bene. L'utilità marginale di un bene è sempre decrescente al crescere
della sua quantità. Un consumatore razionale, dovendo ripartire la sua spesa
tra un paniere di beni, acquisterà le quantità di questi beni (Q1, Q2,
Q3, ... Qn beni) che gli assicurino l'uguaglianza tra le utilità marginali
dei beni stessi (Um1=Um2=Um3= ... =Um di n beni). Si dimostra, infatti, che
così facendo l'utilità totale dei beni è massimizzata. Qualsiasi
allontanamento dall'uguaglianza delle utilità marginali dei beni fa
diminuire l'utilità totale e comporta una combinazione non ottimale (in
termini di utilità) delle quantità di beni comprati".

Se applichiamo questa legge alla quantità di "dotazioni tecniche" di
un'automobile, si può dedurre che, per esempio, ogni ulteriore quantità di
spazio (1 dm3) che si portano appresso i SUV rispetto a una SW paragonabile
(che già soddisfa il 99% delle esigenze di carico del mercato), aumenta di
pochissimo l'utilità totale del bene, rendendoli pochissimo più
utili...l'utilità totale aumenta talmente poco che il dato diventa
trascurabile al punto da poter dire che imputare la scelta del SUV alla
quantità di spazio di cui si dispone in più rispetto a una SW é una
minchiata bella e buona (peggio che peggio riferendosi all'utilità che
offrono le doti off-road del bene in città).

...questo se proprio vogliamo temperare...

Poi si può costruire e vendere tutto soddisfando anche i bisogni più
assurdi (ovvero sfiorando l'inutilità), ma ciò non toglie che concetti come
utilità o bisogno abbiano un senso logico nonostante i SUV.

Un bene ti sarà tanto più utile quanto più ottimizzerai le caratteristiche
in funzione dei bisogni. Se compri una MV perché 1 volta l'anno ci metti uno
scatolone, aumenti di quasi niente l'utilità totale del bene...

Poi il marketing può raccontare tutte le stronzate che vuole, ma questo é...
--
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Davide Quack
2005-07-21 15:42:19 UTC
Permalink
Post by ff ®
...tu ravvisi che da tempo il mercato chiedesse vetture come i SUV? ...é
un'esigenza così sentita quella di disporre di veicoli 4x4 alti e grossi da
usare in città? ...secondo me no.
Seconde me si. Dimmi il senso di un telefono con suoneria polifonica e
schermo a colori. Là fuori c'è un sacco di gente che vuole "sentirsi"
ricca, mentre io preferirei di gran lunga "essere" ricco. Io so di
essere "speciale", e quindi non ho la necessità di "sentirmi"
speciale. I loro bisogni non li misuri in metri cubi di spazio
occupato. Per me caricare la lavatrice in auto, fossanche una volta
sola nella mia vita, è qualcosa di FONDAMENTALE. Per loro magari no.
Magari sono importanti le ciabattine.

E guarda, che non sono bisogni meramente indotti dalla "moda". Per
alcuni, o forse per molti, il bisogno "vero" di un SUV, in ultima
analisi, è il sogno che c'è dietro. Casualmente dico cose che ha detto
anche quella persona di cui non ho una grande stima e che si occupa di
felpe in Fiat. Su un oggetto "emozionale" come un'auto non puoi
ragionare in modo esclusivamente razionale. Le esigenze sono anche
immateriali.

L'esigenza, oserei dire la necessariatà, di un SUV per molte persone
probabilmente non è nell'avere una scatola 4x4 che consuma come una
miura e pesa come un'ippopotamo deperito, ma nell'avere qualcosa di
"speciale". Magari se Lapo lancia la moda della pizza rucola e
diamanti, c'è chi lo segue e la ordina quando va in pizzeria.

Secondo questo ragionamento si potrebbe addirittura arrivare alla
conclusione che bene hanno fatto in Fiat a non seguire la moda dei
SUV, o meglio, di questi SUV. Avrebbero fatto la fine delle Dino
targate Fiat.

Dimmi il senso di comprari vestiario Prada o Valentino? Quello stesso
senso lo puoi usare per comprare un SUV. Qual'è il senso di Harley? Il
sogno che c'è dietro. Casualmente a me il sogno statunitense mi fa una
pippa, e sono più attratta da una Kavasaki verde, ma alla fine anche
io sono dirottato nelle mie azioni dai miei sogni.
Post by ff ®
Un bene ti sarà tanto più utile quanto più ottimizzerai le caratteristiche
in funzione dei bisogni.
Io sento la necessità di un Ippopotamo anche se ottimizzare i suoi
bisogni non è facile. Fa 40 chili di bisogni al giorno, pensa te.



--
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ff ®
2005-07-21 16:16:46 UTC
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Post by Davide Quack
Su un oggetto "emozionale" come un'auto non puoi
ragionare in modo esclusivamente razionale.
...ma va a cagare con l'ippopotamo, scusa! ...un'automobile é un lavoro
tecnico! ...l'emozione é tanto più forte quanto più raggiunge i vertici
della tecnica (che in parte sono oggettivabili con i dati), come la qualità
costruttiva, le prestazioni, l'efficienza e quant'altro...non quando piazzi
un furgone su una meccanica inutilmente 4x4. E che cazzo...

La prossima settimana vengo a Modena, ti costruisco una casa sottosopra con
i materiali più scadenti che trovo in commercio e te la regalo...poi vieni a
dirmi che é una cosa razionale ed emozionante :-)
--
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Davide Quack
2005-07-21 16:45:04 UTC
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Post by ff ®
...ma va a cagare con l'ippopotamo, scusa!
Se ci va lui non c'è posto per me.
Se c'è già stato lui, non riesco ad entrare senza stivali.
Se non c'è già stato ho paura che sfondi la porta e entri.
Post by ff ®
...un'automobile é un lavoro tecnico! ...
l'emozione é tanto più forte quanto più raggiunge i vertici della tecnica
L'idiozia del giorno. La tecnica fine a se stesse che piace tanto ai
tecnocrati. Mi ricordi quelli che fanno il montaggio dei filmati del
matrimonio mettendoci tanti "effetti speciali". Al 100% viene uno
schifo. Tu sei un SUV-ista, fai discorsi da SUV-ista. Se ti convincono
che un SUV è "sopraffino" lo compri? Ondeggi da discorsi razionali a
motivazioni irrazionali. Sei un bersaglio mobile.

Io le pagine con la tecnica sopraffina di una M6 le do all'ippopotamo
perché se le mangi. Per me sono "insensate" perchè è insensato avere
500 cavalli su un'auto, o avere 3 pompe dell'olio. Io non considero un
"bisogno" lo spendere per avere qualcosa ai vertici della tecnica.
Anzi, per certi versi apprezzo di più anche dal punto di vista
ingegneristico una Punto in cui il tecnico ha dovuto battersi con
molti vincoli. Di certo io apprezzo la semplicità, e per motivi
professionali, trovo detestabile seguire le mode nella tecnica. Nel
mondo dell'informatica una delle cose che decide il successo di un
"oggetto" è spesso la semplicità, la pulizia del designer e
dell'architettura.

Io non capisco. Tu ti emozioni per i vertici della tecnica, e
onestamente neanche sono insensibile al fascino "stupido" della
tecnica fine a se stessa, e poi non riesci ad accettare che ci sia chi
si emoziona per un container a 4 ruote motrici targato Porsche?

Sei strano forte.

Per esempio una cosa che ammiro moltissimo è la cura maniacale del
particolare. Motivo per cui, per esempio, bocciai una coreana al
momento di comprare l'auto.
Post by ff ®
La prossima settimana vengo a Modena, ti costruisco una casa sottosopra
con i materiali più scadenti che trovo in commercio e te la regalo.
Probabilmente c'è già, e costa almeno 200,ooo eurozzi. Mi sa che
arrivi tardi. Il mercato immobiliare ha anche lui una sua discreta
follia dentro di se.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
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ff ®
2005-07-21 17:05:03 UTC
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Post by Davide Quack
Anzi, per certi versi apprezzo di più anche dal punto di vista
ingegneristico una Punto
...ma io non ne faccio una questione di complessità! (che anzi il più delle
volte rifuggo...l'ho scritto anche a proposito del V10 Bmw come ho detto 100
volte che io di una berlina 4x4 non me ne faccio nulla) ...che cazzo hai
capito lo sai solo te...
--
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Davide Quack
2005-07-22 12:19:05 UTC
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l'ho scritto anche a proposito del V10 Bmw [..]
...che cazzo hai capito lo sai solo te...
Una Ferrari è un opera d'arte, mentre una M6 è solo tecnica?
Ringrazia che oggi sono oberato di lavoro, altrimenti ti sommergerei
di considerazioni ippopotame, e insulti procioneschi.

P.S.
Questa sera mi compro una MTB con sospensioni in offerta da portarmi
in ferie. Il quasi SUV delle biciclette. Non mi serve, quella che ho è
una ex da gara ed è sicuramente meglio, ma mi va di possederla.
Nessuna motivazione razionale, nessuna motivazione tecnica.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
ff ®
2005-07-22 12:48:59 UTC
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Post by Davide Quack
Una Ferrari è un opera d'arte, mentre una M6 è solo tecnica?
...hai un'abilità fuori dal comune per complicare le cose...poi sono io
quello strano...

...sostenevo semplicemente che la complessità costruttiva generalmente non é
ritenuta una virtù...complessità che in parte caratterizza quel V10. Poi
vanno sempre pesati vantaggi e svantaggi di una soluzione tecnica, ma di
certo, come minimo, le cose che non ci sono non si rompono...

Comunque sia, se preferisci considerare tutte le "cose" opere d'arte,
bene...ma puoi sempre darne un giudizio...avrai opere d'arte più o meno
apprezzabili.
Post by Davide Quack
Questa sera mi compro una MTB
Nessuna motivazione razionale, nessuna motivazione tecnica.
...molto meglio che inventarsi necessità! :-)
--
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Davide Quack
2005-07-22 12:59:43 UTC
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Post by ff ®
...hai un'abilità fuori dal comune per complicare le cose
In realtà ho perso il filo del discorso, e non mi ricordo più per cosa
ci stavano accapigliando. Boh, sarà l'età.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
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acme
2005-07-26 08:21:20 UTC
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Post by ff ®
Post by Davide Quack
Questa sera mi compro una MTB
Nessuna motivazione razionale, nessuna motivazione tecnica.
...molto meglio che inventarsi necessità! :-)
Se poi quella necessità non mi fa vedere una mazza allo stop davanti
casa.... ho un puttanone pure io che esce fuori con mezzo muso per girare a
destra, io giro a sinistra e sino a che non se ne va non mi avventuro.
--
L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo.
UncleScrooge
2005-07-22 08:29:59 UTC
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Il Thu, 21 Jul 2005 17:42:19 +0200, Davide Quack ha scritto:

Ciao Quack,
Post by Davide Quack
Seconde me si. Dimmi il senso di un telefono con suoneria polifonica e
schermo a colori. Là fuori c'è un sacco di gente che vuole "sentirsi"
ricca, mentre io preferirei di gran lunga "essere" ricco. Io so di
Sottoscrivo in pieno questo pensiero...
Post by Davide Quack
essere "speciale", e quindi non ho la necessità di "sentirmi"
speciale. I loro bisogni non li misuri in metri cubi di spazio
occupato. Per me caricare la lavatrice in auto, fossanche una volta
sola nella mia vita, è qualcosa di FONDAMENTALE. Per loro magari no.
Magari sono importanti le ciabattine.
Io tendo però ad individuare il male minore: preferisco che esistano
telefonini con la suoneria personalizzabile in modo che tu lo possa tenere
in tasca e sapere quando è il tuo che squilla (cosa ormai importantissima
per molta gente che vive appesa al cellulare) piuttosto che suonino tutti
uguale e per sapere che è il tuo a squillare lo devi tenere sul tavolo
accanto alla mia pizza (lo so è una stronzata ma a me da fastidio).
Semplicemente: ritengo un rav 4 più fastidioso di una celica (per es).
Post by Davide Quack
E guarda, che non sono bisogni meramente indotti dalla "moda". Per
alcuni, o forse per molti, il bisogno "vero" di un SUV, in ultima
analisi, è il sogno che c'è dietro. Casualmente dico cose che ha detto
anche quella persona di cui non ho una grande stima e che si occupa di
felpe in Fiat.
E beh, una frase del genere detta da chi vende a persone che non
comprerebbero mai una fiat delle magliette con scritto FIAT, significa
proprio che tutti hanno il bisogno di una certa cosa per soddisfare un
sogno (la nuova versione della Duna :-))), mica per moda....
(Questa tua affermazione mi sembra veramente avvalorare al 100% le mie
tesi...).
Post by Davide Quack
Su un oggetto "emozionale" come un'auto non puoi
ragionare in modo esclusivamente razionale. Le esigenze sono anche
immateriali.
L'immaterialità di un'auto è rappresentata dall'immagine che da di te
l'auto stessa; il fatto è che l'immagine di vincente, ricco etc la
costruisce, nell'immaginario generale, sopratutto la pubblicità (palese
ed occulta: se la gente vede costantino, vieri o qualcun altro su di un
suv associa il successo di questo losco figuro anche al tipo di auto che
possiede)
Post by Davide Quack
L'esigenza, oserei dire la necessariatà, di un SUV per molte persone
probabilmente non è nell'avere una scatola 4x4 che consuma come una
miura e pesa come un'ippopotamo deperito, ma nell'avere qualcosa di
"speciale". Magari se Lapo lancia la moda della pizza rucola e diamanti,
c'è chi lo segue e la ordina quando va in pizzeria.
Non ti capisco più quindi non è moda ma un'esigenza dettata dalla moda???
Post by Davide Quack
Secondo questo ragionamento si potrebbe addirittura arrivare alla
conclusione che bene hanno fatto in Fiat a non seguire la moda dei SUV,
o meglio, di questi SUV. Avrebbero fatto la fine delle Dino targate
Fiat.
No la Fiat (che in fondo è un'azienda come un'altra, quindi deve fare
soldi..) o fa i suv o deve cercare di lanciare un'altra moda. Se per
esempio con la Brera riuscisse a rilanciare in tutto il mondo la moda del
coupè (difficile dato che lo venderà solo in Europa, ma qualcosa può
fare) e fosse in pole position con brera e GT (e magari una riedizione del
fiat coupè) potrebbe permettersi di snobbare i suv.
In fondo è quello che ha fatto la piccola Mazda: riesumo un tipo di auto
che non esiste più e la faccio diventare di moda.
Post by Davide Quack
Dimmi il senso di comprari vestiario Prada o Valentino? Quello stesso
senso lo puoi usare per comprare un SUV. Qual'è il senso di Harley? Il
sogno che c'è dietro. Casualmente a me il sogno statunitense mi fa una
pippa, e sono più attratta da una Kavasaki verde, ma alla fine anche io
sono dirottato nelle mie azioni dai miei sogni.
Per me comprare una scarpa di Prada piuttosto che una scarpa normale e
come comprare una Fiat Punto con interni in pelle cruscotto in marmo di
carrara e altri 50.000 euro di optionals di colore verde pisello a pois
rossi (ergo comprare una scarpa simile alle altre ma molto più costosa e
brutta) rispetto ad una normale punto grigia.
Comprare un suv e come andare in giro in centro a Torino il 15 di
agosto con un paio di stivali da pescatore, fermarsi in una gelateria e
toglierseli un attimo e asfissiare gli altri avventori a causa del fetore
modello carogna che esalano i miei piedi chiusi negli stivaloni, tutto
perchè potrebbe venire un'alluvione ed in questo modo non mi bagnerei i
piedi (ergo compro un coso caro, scomodo e fastidioso perche 1 volta
all'anno devo entrare in una cascina con il cortile non asfaltato per
andare a comprare una ruota di formaggio di 2 chili).
Post by Davide Quack
Post by ff ®
Un bene ti sarà tanto più utile quanto più ottimizzerai le
caratteristiche in funzione dei bisogni.
Un buon markettaro sa che i bisogni non si soddisfano, si creano...
Post by Davide Quack
Io sento la necessità di un Ippopotamo anche se ottimizzare i suoi
bisogni non è facile. Fa 40 chili di bisogni al giorno, pensa te.
Però al contrario del suv, le sue emissioni sono ottime per concimare i
gerani (e pensa quanti ne puoi concimare).

Paolo
UncleScrooge
2005-07-22 08:29:41 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Post by UncleScrooge
Si ma di solito i Ducato viaggiano carichi almeno per il 50-60% del tempo
e non è che ci vai in giro per piacere
Ma chisse ne frega. Il lavoro giustifica tutto? Questo ragionamento è
Scusa tu giustifichi chi prende il suv per andare sui dossi artificiali,
mentre il lavoro giustifica non deve giustificare un furgone????
Come diavolo pensi che siano sostituibili i ducato che portano i biscotti
o gli attrezzi dell'idraulico????
Post by Davide Quack
comunemente usato per giustificare la mafia (che da lavoro), la
sostituzione degli straodinari con l' "orario flessibile" unilaterale
Mi sembrano argomenti un po strumentali usabili solo per sostenere tesi un
po insostenibili.
Post by Davide Quack
Ti rigiro la frittata. Del segmento E (mercedes e amici vari) quante
sono auto "private" e quante "aziendali"? Secondo il tuo ragionamento
le "aziendali" sono "giustificate". Con il tuo ragionamento
"giustifichi" forse l'80% dei SUV che "disprezzi". Io trovo la cosa
ironica.
Io ho controbattuto sul fatto che tu stesso haidetto che i suv ti
danno fastidio perchè troppo alti allora danno anche
fastidio i furgoni come il ducato; io sostengo solamente che questo
paragone mi sembra forzato in quanto i furgoni sono difficilmente
sostituibili.
Sei tu che adesso mi tiri in ballo le auto aziendali del segmento E.
Post by Davide Quack
Si ma non esageriamo. Adesso vanno di modo le cucine laccate. Per ora
sto ridendo in faccia a tutti i cucinieri che me le probongono. Mi fanno
cagare, e della moda in cucina posso anche fregarmene se mi fa cagare.
Beh, ad esempio vanno di moda le cucine con l'isola in centro: scomoda,
richiede tantissimo spazio, e più difficile da pulire eppure ne vanno
tutti matti....
Post by Davide Quack
Per 1000 euro non sento il bisogno di una reflex digitale e vado di
analogico. Non esageriamo con il potere occulto della pubblicità, c'è
ma non è assoluto, altrimenti vivremmo tutti sotto dittatura.
Si ma questo è diverso: l'auto è indiscutibilmente un bene che ha a che
fare con l'immagine molto più di una reflex :-))).
Conta che gente che spende x0.000 euri per un'auto ce ne tantissima:
alcuni sono appassionati, la maggior parte lo fa per ostentare. Questi
prendono il suv e non la berlina 3 volumi che non va più di moda.
Post by Davide Quack
Certo. Per me è il prolungamento della moda dei piccoli fuoristrada
stile Suzuki Vitara, o dei Pajero, degli anni 80. Io tra un Pajero e un
X3 non vedo questa differenza abissale, anzi. Se penso ad un pick-up mi
viene in mente sono il carretto trainato dall'asino. Per questo parlo di
(non) senso "storico".
Questione di punti di vista: i suzukini o i vitara o anche i pajero erano
dei veri fuoristrada (cioè con telaio separato dalla scocca, riduttori
ruote alte etc), utilizzabili come tali, con prestazioni inferiori alle
auto e tenuta di strada da fuoristrada.
Quelli di adesso sono auto alte con prestazioni fuoristrada ridicole, in
compenso hanno prestazioni stradali elevate ma la tenuta di strada è
piuttosto ballerina (e su questo aprirò presto un thread).
Post by Davide Quack
Per questo a me fa ridere la teoria della "invenzione" del segmento da
parte dei marchettari. Hanno "inventato" un bisogno che in realtà era
presente da non meno di venti anni nella società.
E vero, il fuoristrada era di moda già nei primi anni 90. I marchettari
però hanno spinto tantissimo su questo tipo di auto (per convenienza loro).
(Anche su questo aprirò un thread, inonderò idam di stupidaggini :-)))
Post by Davide Quack
Ti dirò di più. Con leggi meno idiote sul tuning ci sarebbe
un'esplosione di macchine alla Abarth anni 60. Non perché sono un genio
del marketing, oppure perché credo alle teorie letterarie della
frantumazione dell'io dell'uomo moderno. Semplicemente perché nella
nostra storia abbiamo già vissuto quel fenomeno, e non credo "quel"
bisogno sia scoparso. Le moto, del resto, insegnano.
Infatti i geni del marketing non hanno molto interesse che questo accada,
anzi secondo me fanno di tutto per evitarlo (io per abarth intendo vere
abarth, cioè auto che riprendendo meccaniche di serie venivano
ricarrozzate e diventavano coupè e barchette, non il paletto per tenere
aperto il cofano motore della 500).

Paolo
Davide Quack
2005-07-22 12:53:22 UTC
Permalink
Post by UncleScrooge
Scusa tu giustifichi chi prende il suv per andare sui dossi artificiali,
mentre il lavoro giustifica non deve giustificare un furgone????
Un'altro caso in cui ho usato termini in modo scorretto. "Giustifica"
non va bene. Per me sono semplicemente motivazioni "reali" sia quelle
ragionevoli (il fiorino per il fiorista) che quelle irragionevoli (il
SUV per portare i figlio all'asilo a 1 km da casa).

Ignorare l'irragionevolezza è per me follia, perché l'irragionevolezza
è in noi. Magari a me piace l'interno in velluto, un'altro ama alla
follia le ruote in leghe, e così via.

Estirpare l'irragionevolezza è per me velleitario. Elimineresti si i
SUV, ma gireremmo forse tutti con delle Lada Diesel magari. Insomma
saremmo più in una dittatura che ad utopia.
Post by UncleScrooge
Mi sembrano argomenti un po strumentali usabili solo per sostenere tesi un
po insostenibili.
Qual'è la mia tesi insostenibile? A forza di mettere l'ippopotamo
dappertutto mi sono perso. Dal'altra parte dietro un ippopotamo si può
nascondere qualsiasi idea di qualsiasi ingombro.
Post by UncleScrooge
Io ho controbattuto sul fatto che tu stesso haidetto che i suv ti
danno fastidio perchè troppo alti allora danno anche
fastidio i furgoni come il ducato; io sostengo solamente che questo
paragone mi sembra forzato in quanto i furgoni sono difficilmente
sostituibili.
E' quindi? Il fastidio di un Ducato se è per questo lo accetto, mentre
con un SUV in città, così come con un MV, mi viene da tirare dei nomi
ai proprietari dei mezzi. Il fastidio però è quello.

E malgrado il fastidio non riesco a parlare male dei proprietari dei
SUV. Che se li comprino se li piacciano
Post by UncleScrooge
Sei tu che adesso mi tiri in ballo le auto aziendali del segmento E.
Calma e gesso. Io ho detto, anzi volevo dire, che probabilmente i SUV
sono all'80% auto aziendali, e quindi per lo stato l'80%
dell'immatricolato dei SUV sono auto di lavoro tanto quanto i furgoni.

Poi io ne deduco che la legge attuale fa cagare, ma questo è un
corollario. Il punto è: su che basi decidi che un Ducato è utile e X5
no? Non dalla legge, mi sa. Vivendo nella repubblica della banane
credo sia naturale pensare che le leggi non sono fatte per il popolo,
e che quindi non possono essere una bussola (cosa che penso per
altro).
Post by UncleScrooge
Beh, ad esempio vanno di moda le cucine con l'isola in centro: scomoda,
richiede tantissimo spazio, e più difficile da pulire eppure ne vanno
tutti matti....
Come per i SUV dico, chi se ne frega. Per me, per la mia casa, resta
una cosa stupida, ma non me la sento di criticare chi fa quella
scelta. Sapranno loro di cosa hanno bisogno. Magari sbagliano, ma sono
affari loro.

E poi le cucine con isola non te le ritrovi pargheggiate sul
marciapiede dal'idiota di turno. Questo me le rende meno antipatiche.
Post by UncleScrooge
Infatti i geni del marketing non hanno molto interesse che questo accada,
anzi secondo me fanno di tutto per evitarlo (io per abarth intendo ..
Guarda, da piccolo le piccole speciali mi facevano impazzire. Fanno
parte del mio immaginario. Sono per me le sportive "possibile" In
fondo la Fiat ha bisogno di vendere, e quindi non capisco perché non
torna a riproporre delle vere Abarth, e non quelle cagate che di
Abarth hanno solo l'adesivino con lo scorpione. Se i commerciali della
Fiat non lo capiscono, semplicemente non sanno fare bene il loro
lavoro.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Stefano D.
2005-07-21 10:29:23 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
viaggio da solo sulla mia SW il 99% del tempo (che magari è 80% dei
chilometri), ma me interessa che ci sia carico quando vado in ferie, e
quando dovrò traslocare.
Con la SW hai un vantaggio di spazio che ti costa molto poco. Qualche
soldo in piu' quando la compri e fine. Un SUV di pari dimensioni
interne consuma un 30% in piu', costa molto piu' caro per l'unica
ragione che e' di moda quindi i costruttori se ne approfittano, e alla
fine se devi caricarci qualcosa fai molta piu' fatica, visto che la
soglia di carico e' all'altezza del tetto di una macchina normale.
Ho visto una signora chiamare un extracomunitario per farsi caricare
la spesa sul Cayenne.
Post by Davide Quack
Lo sai che non mi riferisco a te, ma sai anche che sul SUV si sono
spese fiumi di inchiostro elettronico per demonizzarlo.
Io sono il primo ad ammettere che i SUV mi stanno sulle palle
soprattutto per via della gente che li guida. Ma non e' certo casuale
se tutti gli stronzi si comprano la stessa auto. Succedeva moltissimi
anni fa con la Volvo, poi passarono alla MB, adesso hanno i SUV. Che
esistono da molti anni, ma quando ce n'era solo uno - Range Rover -
non era di moda e veniva comprato solo da chi aveva davvero la casa in
montagna col vialetto sterrato. Il mercato di chi avrebbe veramente
bisogno del SUV si misura nelle vendite della Range negli anni 80,
credo al massimo 3.000 annui. Tutto il resto e' moda.
Post by Davide Quack
A me non piacciono i SUV, anche perché se sei dietro di loro non
riesce a vedere una mazza "oltre". Ma per questo motivo odio i Ducato
equivalente. Nessuno spende e spande fiumi di inchiostro elettronico
per i Ducato.
I Ducato sono UTILI, anzi indispensabili. Mi pare una bella
differenza.
Post by Davide Quack
Scusa, ma questi discorsi detti da un appassionato quale sei mi
sembrano "cattivi" discorsi.
Per me un appassionato di auto puo' tranquillamente ignorare
l'esistenza dei SUV. Esattamente come un appassionato di musica ignora
l'esistenza di Eros Ramazzotti.
Post by Davide Quack
Per esempio tu "ignori" i vecchi furgoni anni 60° "ristrutturati" con
salottino e bar? Tra l'altro a me sembrano anche più sensati dei SUV.
Quelli sono meravigliosi ed estremamente eleganti.
Post by Davide Quack
Anche tu entri tra i fautori del complotto, con persone che decidono a
tavolino cosa è di moda, e cosa no?
Beh, mi pare una cosa evidente. O credi che le mode nascano per caso?
Post by Davide Quack
Per il mio costruttore di casa sono di moda le case senza sgabuzzino,
Bella cazzata, eh?
Post by Davide Quack
Certo. Voglio però che fai l'ultimo passo. Il vero mezzo di
locomozione moderno è l'ippopotamo.
Su questo non ci piove. Purtroppo non mi sta in garage.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 42 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
Davide Quack
2005-07-21 15:23:24 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
I Ducato sono UTILI, anzi indispensabili. Mi pare una bella
differenza.
Invece no. Se una persona compra una macchina perché fa "fighetto" è
una motivazione molto reale, anche se stigmatizzabile. Ora per me è
giusto che le case spendano soldi, se lo ritengono opportuno, per
questa fascia di persone. Se Caio si compra la macchina per una
motivazione cretina non è comunque un buon motivo per impedirglielo.
Qui poi non vale la proprietà transitiva. Semmai è Caio ad essere
assurdo, non il SUV.

Questi discorsi sui SUV mi ricordano i discorsi sulle Alfetta. Si
confonde il presunto tipico compratore con il mezzo.

Poi per parlare dei televisori piatti, è vero che si vedeno peggio, ma
non tutti sanno apprezzare la differenza, mentre in molti possono
apprezzare i vantaggi dal punto dell'arredamento di un televisore
piatto.

I negozianti per esempio spesso hanno monitor a LCD e non perchè sono
fighetti o ladri, ma perché su un bancone piccolo il monito impiccia.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Stefano D.
2005-07-21 16:53:34 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Invece no. Se una persona compra una macchina perché fa "fighetto" è
una motivazione molto reale, anche se stigmatizzabile.
Vero. Ma per me e' una cosa da sfigato.
Post by Davide Quack
Questi discorsi sui SUV mi ricordano i discorsi sulle Alfetta. Si
confonde il presunto tipico compratore con il mezzo.
L'ho gia' scritto. Ma ho aggiunto che non puo' essere un caso se molte
persone di un certo tipo si comprano gli stessi oggetti.
Post by Davide Quack
I negozianti per esempio spesso hanno monitor a LCD e non perchè sono
fighetti o ladri, ma perché su un bancone piccolo il monito impiccia.
Si, ma negli appartamenti quasi tutti hanno un mobile studiato per
ospitare un TV color tradizionale.
--
Stefano D.
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Diego®
2005-07-21 19:10:06 UTC
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"ff ®" <***@tin.it> wrote

| Parliamo di sensatezza tecnica...credo sia chiaro a tutti che le doti
| fuoristradistiche dei SUV e l'abitabilità o il volume di carico che
offrono
| (ovvero tutte queste caratteristiche insieme) non vengono sfruttate dalla
| stragrande maggioranza degli acquirenti...(se non conveniamo su questo, é
| anche inutile ridiscuterlo l'ennesima volta);

Purtroppo Fast ... non sono assolutamente d'accordo. Ritengo piuttosto che
la stessa percentuale di guidatori (tra SUV e Ferrari ma potremmo allargare
il discorso alle auto sportive ) sappia relamente utilizzare entrambe i tipi
di auto per le caratteristiche che hanno.

| Non le ignoro più perché non ha più senso farlo dal momento che ormai sono
| entrate di prepotenza nel mondo dell'automobile.

Nel mondo italiano forse. Altrove, i SUV e fuoristrada sono presenti da
decenni.
Credo che perdiate di vista i grandi numeri ! Essi ci dicono che gli
italiani amano le utilitarie in città e le station wagon per il tempo
libero. Se a qualcuno piace il SUV o il fuoristrada ... che se lo compri in
santa pace senza sentirsi etichettare da deficente inetto incapace alla
guida!!!
--
Diego® 44 4x4/lurker mode on
Stefano D.
2005-07-21 23:11:01 UTC
Permalink
Post by Diego®
Nel mondo italiano forse. Altrove, i SUV e fuoristrada sono presenti da
decenni.
Sara'. In Spagna in 15 giorni ne avro' visti 3. n Francia forse pure
meno. In Germania se ne vedono ma rispetto alle grandi SW delle "tre
sorelle" saranno si e no un decimo. La frequenza degli avvistamenti di
SUV in nord Italia non ha riscontri in Europa, lo notava anche il
tedesco con cui vado a volte in giro.
--
Stefano D.
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ff ®
2005-07-22 06:22:45 UTC
Permalink
Post by Diego®
Purtroppo Fast ... non sono assolutamente d'accordo.
...lo sospettavo! :-P ...però vado migliorando dai...non ho quasi più messo
becco nei 3D sui SUV e ora dico che sono disposto a ragionarci
serenamente...almeno questo concedimelo visto che mi avevi invitato a farlo
:-)
Post by Diego®
Nel mondo italiano forse. Altrove, i SUV e fuoristrada sono presenti
da decenni.
...beh, per l'intero mercato europeo sono una novità, mi pare.
Post by Diego®
Credo che perdiate di vista i grandi numeri !
...oddio Diego...é vero che utilitarie e SW si vendono ancora in gran
quantità, ma il 7-8 % del mercato é ormai in mano ai SUV. E' una percentuale
di tutto rispetto e un fatto assolutamente nuovo per noi.
Post by Diego®
Se a qualcuno piace il SUV o il fuoristrada ... che se lo
compri in santa pace senza sentirsi etichettare da deficente inetto
...non mi sembra di averlo scritto né! ...un conto é criticare una macchina,
un altro dare del deficente a chi la compra. Anche se siamo quì per
discutere di automobili non significa automaticamente insultare chi si
rivolge a vetture che non appreziamo.
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Stefano D.
2005-07-21 10:04:59 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle è solo stupido.
Perche'?
Io ignoro tantissime cose. I film di Boldi e De Sica, i dischi dei
Blue....sono prodotti fatti per gente che non ama il cinema o la
musica. I SUV sono fatti per gente che non ama le auto ma cerca solo
l'apparenza. Ihmo.
--
Stefano D.
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Davide Quack
2005-07-21 15:23:21 UTC
Permalink
Post by Stefano D.
Post by Davide Quack
Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle è solo stupido.
Perche'?
Io ignoro tantissime cose.
Mi rendo conto di essermi spiegato male. "Ignorare" per dire "non mi
interesso della cosa" mi sta bene. "Ignorare" per dire "faccio finta
che non esista" mi sta meno bene. "Ignorare" per dire che quella
tipologia di macchina non può essere definita "automobile" lo trovo
stupido. Poi per me un appassionato dovrebbe anche provare a tentare
di capire, che non è certo giustificare.

Io avevo un odio viscerale per Ceccarini, poi mi hanno fatto vedere un
suo film e mi sono pure divertito. Dubito che potrebbe funzionare con
un SUV ma non mi piace partire con un "assolutamente mai" a
prescindere.


--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
Stefano D.
2005-07-21 16:56:25 UTC
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Post by Davide Quack
"Ignorare" per dire "faccio finta
che non esista" mi sta meno bene.
E' dura....i SUV comunque li incricio dovunque, Ramazzoti, purtroppo
basta accendere la radio....e' una persecuzione!
Post by Davide Quack
Poi per me un appassionato dovrebbe anche provare a tentare
di capire, che non è certo giustificare.
Se mi capitasse di provare un SUV non mi tiro certo indietro, ma
dubito che possa soddisfarmi, conoscendo le MIE preferenze. Il fatto
che in ogni test di qualsiais SUv a un certo punto appaia la famosa
frasetta "Guidandolo sembra una berlina normale, non certo un
furoistrada" mi mette gia' in atteggiamento diffidente.
--
Stefano D.
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CRC
2005-07-22 12:25:33 UTC
Permalink
Ciao Davide Quack, you wrote in message
Post by Davide Quack
Personalmente continuo a ritenere che il motivo principale dei SUV è
principalmente psicologico. E' un macchinone. Infondo gli
statunitensi, che come qualità di vita della classe media stanno
meglio di noi, hanno case enormi, macchine enormi con cubature enormi.
Ma non puoi paragonarci (o meglio non dovresti perche' alla fine stiamo
diventando uguali a loro) al mercato piu' folle e con acquirenti piu'
stupidi del mondo...Tra l'altro un mercato che automobilisticamente
e' folle ed economicamente e' peggio, visto che comprano tutto a rate con
soldi che non hanno e non avranno mai...
Dopotutto, a prescindere da quello che dicono Berlusconi, Bush e soci,
il sistema capitalistico e' crollato e non ne rimane altro che
l'esoscheletro,
mentre sistemi molto meno flessibili ma piu' razionali come quello cinese
avanzano continuamente...
Post by Davide Quack
Toh, semmai quello che non mi spiego è come mai i pickup non hanno
avuto mai successo da noi. Sospetto per una questione di distanza,
tenore di vita, e per come "è" il territorio in europa.
Io credo perche' ti fotterebbero tutto quello che hai caricato meno di un
secondo prima... almeno io preferisco avere tutto quello che mi possiede
DENTRO la carrozzeria e NON ASPORTABILE....



--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)
ff ®
2005-07-27 06:15:36 UTC
Permalink
i pickup non hanno avuto mai successo da noi.
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--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Davide Quack
2005-07-27 08:53:44 UTC
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Post by ff ®
i pickup non hanno avuto mai successo da noi.
http://bmw.hlabs.spb.ru/pics/concepts/x5pickup.jpg
Devo dire che un sito russo non lo sento molto "noi".
Comunque incredibile quest'auto, e incredibile il sito.
C'è anche la lotus seven tagata bmw
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--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
ff ®
2005-07-27 10:21:21 UTC
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Post by Davide Quack
C'è anche la lotus seven tagata bmw
...preferisco questa :-P

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...prima o poi riuscirò a prenderne una...
--
f a s t f r e d d y <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Davide Quack
2005-07-27 12:35:36 UTC
Permalink
Post by ff ®
...prima o poi riuscirò a prenderne una...
I miei complimenti per la (possibile) scelta.


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Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html
ff ®
2005-07-27 12:40:38 UTC
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Post by Davide Quack
I miei complimenti per la (possibile) scelta.
..."im"possibile :-P ...comunque, mentre cercavo un'alternativa
all'airforce-naftOne mi é capitata a tiro una B3 Alpina in zona
Milano...costava neanche tanto.
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CRC
2005-07-22 12:19:21 UTC
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Post by ff ®
Più in generale, se vogliamo, l'argomento SUV si inserisce nel più vasto
ambito delle trasformazioni del mercato e del modo di costruire
automobili...tutti i costruttori si sono messi a fare tutto...ormai é
improponibile fare gli schizzinosi...
E questo porterà alla loro morte. Non e' un caso che Porsche sia florida
piu'
che mai, cosi' come BMW che fino a pochi anni fa aveva una gamma
relativamente
ristretta, mentre VAG e MB siano in sofferenza...
Queste aziende gestite da manager che valutano come parametro fondamentale
la dimensione aziendale sono la causa dell'aumento del prezzo delle auto,
della indubbia crisi del mercato, della scarsa qualita' dei progetti da
troppi anni
a questa parte nonche' dei problemi che, aziende come la FIAT da troppi anni
creano ad una nazione...


--
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CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)
Stefano D.
2005-07-21 10:02:05 UTC
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Post by Davide Quack
Poi effettivamente con strade perennemente scassate e dossi
artificiali il SUV potrebbe essere una reazione.
"Potrebbe". Poi ci mettono i cerchi da 20" con pneumatici a spalla /25
e li fanni diventare piu' scomodi di una Elise.
Un mio cliente ha avuto in prova una Cayenne assettata e dopo 200 km
aveva mal di schiena.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 42 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
PeoFSZ1600
2005-07-19 13:09:31 UTC
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Post by Crononauta
Basterebbe che il bollo, anziché sulla potenza, lo facessero pagare sul
VOLUME dell'auto.
O sul peso. IMHO qualunque meccanismo di tassazione non è mai
perfettamnente equo. Nel caso da te citato, una F430 pagherebbe meno di
una Multipla e la cosa non mi pare equa.
Nel mio, la stessa 430 pagherebbe meno tasse di una Thesis.

Neanche utilizzando un sistema di tassazione in percentuale sul valore al
nuovo dell'auto potrebbe funzionare: le auto con una minore tenuta di
mercato sarebbero ulteriormente penalizzate. Senza contare la posizione
ambigua degli optionals sia quelli installati in funzione dell'ordine
d'aquisto sia quelli installati successivamente ad esso.
Post by Crononauta
Che sarebbe anche ragionevole: la potenza è già tassata de facto con le
accise sulla benzina, quindi chi ha più potenza verosimilmente consuma
di più e paga più tasse.
Non sempre auto di minore cilindrata e minore potenza hanno performance di
consumo migliori. Comunque, in sostanza è corretto che chi ha il minor
rendimento (km/litro) debba pagare di più
Post by Crononauta
In una realtà che ha sempre meno parcheggi, non la vedrei come una
follia.
Il problema non è solo dei Suv, ma dell'ipertrofia delle attuali vetture,
ormai una segmento B è grossa quanto una segmento C di 10-15 anni fa.
Però sicurezza e comodità sono diventate esigenze a cui non si può
rinunciare. Anche se sono convinto che traggano origine dalla solita
competizione incominciata all'asilo

Ciao
PeoFSZ1600
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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ff ®
2005-07-19 07:33:21 UTC
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Post by ff ®
Può essere benissimo che per qualche nuovo propulsore venga
privilegiato il lancio su un SUV...
...é già così LOL ...a proposito del nuovo ML:
"Il nuovo propulsore V6 turbodiesel ad iniezione diretta common-rail di
terza generazione sostituisce il 5 cilindri e fa la sua prima apparizione su
un modello prodotto in serie".
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mistx
2005-07-19 04:09:09 UTC
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"ff ®" ha scritto nel messaggio .
Post by ff ®
Ora; la mia posizione oltranzista é nota, ma non posso nemmeno far finta di
niente per sempre...ormai é chiaro che una bella fetta del mercato e degli
investimenti delle case vanno in questa direzione...
Penso che i Suv tra qualche anno saranno quasi il 40% del mercato,
semplicemente perchè hanno una forma completamente diversa
dalle auto "normali", esprimono maggiore sicurezza servono maggiormente
nelle città dove grazie alle illuminate menti dei responsabili
crescono come funghi rallentatori intesi come veri e propri dossi, perchè le
strada sono sempre piu' piene di buche o meglio voragini
date dai lavori sempre mal fatti, perchè di moda ecc....
Personalmente non sopporto i Suv in città, ma una Rav4 toyo l'acquisteri
subito se solo fosse ibrida, quindi per il momento non se ne parla
e quindi ho la Prius.
Cosa occorre per rivitalizzare il mercato auto, semplice rendere le forme
piu' agressive, irrobistire il fonso il fronte ed il retro auto , rendere
l'auto
a prova di duna di cemento a questo punto abbiamo ancora un Suv.
Concludento chi acquista un Suv lo acquista principalmente perchè crede di
aver maggior sicurezza, anche se cio' non corrisponde al vero,
ma dico creare citycar 4x4 misura 3,80 metri un po' rialzate dal terreno
esteticamente agressive con un prezzo onesto costa molto?
Il mercato volenti o nolenti vuole questo almeno dq quello che sento in giro
ascoltando la gente.

bye

mistx
ff ®
2005-07-19 08:46:01 UTC
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servono maggiormente nelle città
...secondo me hai centrato uno dei punti fondamentali del discorso; io ho
sempre cercato di confutare la presunta utilità dei SUV in ambito cittadino,
ma evidentemente l'obiezione "tecnica" non vale...anzi, accade l'esatto
contrario...negli ambiti urbani odierni, che sono tempestati di dossi e
soffocano nel traffico, le utilitarie hanno sempre meno ragion
d'essere...stare in coda su un Touareg, o anche solo su una RAV4, é
senz'altro più confortevole che su una Panda...gli spazi di parcheggio sono
comunque pregiudicati, quindi tanto vale viaggiare comodi...
--
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UncleScrooge
2005-07-19 08:24:35 UTC
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Post by ff ®
Francamente, anche volendo, non si riesce più a ignorarli completamente.
Quindi da oggi, per quanto mi riguarda, non ne farò più una questione di
principio (giusta o sbagliata che fosse), arrendendomi all'idea che entrino
a far parte del panorama automobilistico moderno a tutti gli effetti.
Potere del marchio: Bmw punta sempre più sui suv, e allora idam li
accetta, che strano :-)))))

Paolo

PS: scherzo, ma non tanto.
ff ®
2005-07-19 08:45:17 UTC
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Post by UncleScrooge
Potere del marchio: Bmw punta sempre più sui suv, e allora idam li
accetta, che strano :-)))))
...tutti puntano sui SUV, e Bmw l'ha già fatto da tempo immemore; nonostante
questo tra i più critici ci sono sempre stati il sottoscritto, Pianale o
Stefano D.; quindi direi che non regge molto.

Peraltro, se proprio vuoi saperlo, ti dico subito che i SUV Bmw non
sono nemmeno tra quelli che mi piacciono di più :-)
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