Discussione:
a proposito del farsi inculare poco da bmw sui prezzi.
(troppo vecchio per rispondere)
MatteoS60
2007-12-02 04:34:48 UTC
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Dopo aver restituito indietro M5 e M6 per "problemucci" il boss oggi e'
andato a prendere la nuova macchinaccia da tutti i giorni...

335i berlina, cambio automatico, M package, naviga, audio dsp, 18, xeno,
ipod, bluetooth, cazzi e mazzi...
nera, pelle marrone (domani l'idatest)

cosa interessante e' stato il prezzo.
42.000$ tondi tondi... incluse le tasse....
tradotto 28.476 euroni tondi tondi. (offerte di fine anno)

adeguando il prezzo all'iva italiana sono 31.567 euro.
stessa auto in italia 54.770, sconto del 7% _che_non_si_nega_a_nessuno_
50.936

prezzo usa ... il 62% del prezzo italiano. <---- nota bene.. il prezzo
usa maggiorato per pareggiare l'iva.

se questo e' uno scandalo per le auto giapponesi (prodotte in giappone e
importate SIA in usa che in europa) non vedo come non sia uno scandalo
per auto europee, prodotte in europa e esportate in usa.

p.s. prossima volta che andate a contrattare chiedete uno sconto del 30%
abbondante... ci dovrebbero rientrare comunque. :-p :-p :-p

--
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX

il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!
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fastfreddy ®
2007-12-02 10:52:10 UTC
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"MatteoS60" ha scritto

> non vedo come non sia uno scandalo per auto europee, prodotte in europa e
> esportate in usa.

Potrei sbagliarmi, ma secondo me quelle macchine le vendono praticamente
senza margine (o quasi), tant'é che se ipotizzassimo una BMW che piazza
tutte le auto europee a quei prezzi (ovvero il grosso della produzione)
avrebbe conti in perdita visto che il delta di prezzo (USA-CEE)
cancellerebbe gli utili iscritti a bilancio...

....a spanne...

Poi sul fatto che da noi ci marcino, non ci piove...ma quì non hanno
praticamente concorrenza.

--
f a s t f r e d d y Ò© \ (|||||||)°(|||||||) / ©Ó

> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
MatteoS60
2007-12-02 21:20:21 UTC
Permalink
>Potrei sbagliarmi, ma secondo me quelle macchine le vendono
>praticamente senza margine (o quasi), tant'é che se ipotizzassimo una

>BMW che piazza tutte le auto europee a quei prezzi (ovvero il grosso
>della produzione)avrebbe conti in perdita visto che il delta di prezzo
>(USA-CEE)cancellerebbe gli utili iscritti a bilancio...

beh... come potrebbero vendere "senza margine" tutte le altre che
vendono qua... e cmomunque non so che percentuale di bmw vada
all'europa e quale agli stati uniti.
sicuramente se i concessionari bmw qua esistono non e' perche'
non prendono commissioni e non guadagnano, idem bmw stessa... non
credi che non sia poco furbo vendere senza margine? alla fine non e' un
ente di beneficenza. potrei capire se capitasse su un modello dove
vogliono "entrare nel mercato" e non conosco le regole del gioco sul
sottocosto in usa.. ma mi sembrano alquanto ferrei con l'antitrust e
compagnia bella qui.

>Poi sul fatto che da noi ci marcino, non ci piove...ma quì non
>hanno praticamente concorrenza.

capito... ma mi sembra che il "ci marcino" raggiunga l'indecenza...
giu'... 40%... fosse il 20% sarebbe "ci marciano", 40% fa ridere.


--
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX il Valentine 1 ti salva il culo... e
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Stefano D.
2007-12-02 22:32:21 UTC
Permalink
On Sun, 02 Dec 2007 15:20:21 -0600, MatteoS60 <***@gmail.com>
cosi' si espresse:

>beh... come potrebbero vendere "senza margine" tutte le altre che
>vendono qua... e cmomunque non so che percentuale di bmw vada
>all'europa e quale agli stati uniti.

Tieni conto che costruiscono negli USA le X5 e le Z4 (non so se anche
altri modelli), e su quelle vendendole in Europa ci guadagnanao a
palate.

--
Stefano D.(PD)
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"
fastfreddy ®
2007-12-03 07:43:50 UTC
Permalink
.... <MatteoS60> scrive:

> beh... come potrebbero vendere "senza margine" tutte le altre che
> vendono qua...

....probabilmente Toyota, Nissan e compagnia bella (perché di questi parliamo
se non erro) possono permettersi di vendere a prezzi decisamente più bassi
condividendo molto...non so...comunque:

1) ...che BMW abbia costi di produzione maggiori mi sembra palese (é pur
sempre un piccolo costruttore); e vendere devi vendere al prezzo delle
Infiniti e delle Lexus...

2) Giusto ieri, nella trasmissione di Coppini, si parlava di innovazione
(costosa) come strategia di mercato perseguita da BMW...essere sempre un
passo avanti agli altri richiede spese ingenti...come direbbe Cancelli, BMW
compra sempre il meglio dai fornitori (e peraltro pretende l'esclusiva per
due anni...immagino che anche questo abbia un costo...probabilmente un costo
speso in immagine giustificato e condivisibile, che é poi quello che Pianale
e il sottoscritto hanno sempre ritenuto un valore aggiunto, ma di un costo
si tratta).

....comunque a riprova che qualcosa non torna (o torna meno) lungo la catena
dei costi c'é il fatto che proprio recentemente l'azienda é stata criticata
per avere bassi ritorni sugli investimenti...

> e cmomunque non so che percentuale di bmw vada
> all'europa e quale agli stati uniti.

....credo circa 1/4 della produzione...ma potrei sbagliarmi...

> sia poco furbo vendere senza margine?

....più probabilmente il margine c'é, ma sarebbe comunque troppo
basso...guadagnare poco spesso significa perderci non fosse che i lauti
introiti europei compensano (più o meno ampiamente).

Poi ci giocano senz'altro fattori estranei (per così dire)...in Europa il
mercato é meno pragmatico e tendenzalmente si rivolge al marchio noto per
tanti motivi...affezione, moda, ecc. ...il mercato europeo é anche meno
concorrenziale (in tutti i settori) per ragioni storiche e culturali...quì
non esiste la forma mentale per cui si cerca sempre il meglio al minor
costo...il rapporto qualità/prezzo é solo una delle variabili in gioco...

--
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> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
marcinkus
2007-12-03 10:57:27 UTC
Permalink
"fastfreddy ®" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4753b876$0$16027$***@news.tiscali.it...

> si parlava di innovazione
> (costosa) come strategia di mercato perseguita da BMW...essere sempre un
> passo avanti agli altri richiede spese ingenti...come direbbe Cancelli,
> BMW
> compra sempre il meglio dai fornitori (e peraltro pretende l'esclusiva per
> due anni...immagino che anche questo abbia un costo...

Sui fornitori non è proprio così, ma addentrarsi nella questione
richiederebbe un altro post.
BTW, BMW compra organi come tutti gli altri assemblatori.

> ....comunque a riprova che qualcosa non torna (o torna meno) lungo la
> catena
> dei costi c'é il fatto che proprio recentemente l'azienda é stata
> criticata
> per avere bassi ritorni sugli investimenti...

Beh, bisogna vedere se ormai BMW viene comparata ad una azienda di moda o a
un automaker... ;-)

> ....più probabilmente il margine c'é, ma sarebbe comunque troppo
> basso...

I margini ci sono sicuramente anche in US, su questo non ci piove.
Considera che hanno costi strutturali molto minori in US, per quanto
riguarda distribuzione/rete di vendita/manutenzione/costo del lavoro.
E molto probabilmente guadagnano bene sui servizi e sui ricambi.

> il rapporto qualità/prezzo é solo una delle variabili in gioco...

Diciamo pure, anche, che di gente in grado di prendere una BMW in US ce n'è
a iosa, molta di più che in Europa.

M.
MatteoS60
2007-12-03 11:34:12 UTC
Permalink
> E molto probabilmente guadagnano bene sui servizi e sui ricambi.

danno 5 anni di copertura "tutto compreso" escluse pasticche dei freni,
ma i dischi si. non credo che con i 2 cambi di pasticche della massaia
ci facciano i soldi.


> Diciamo pure, anche, che di gente in grado di prendere una BMW in US ce
n'è
> a iosa, molta di più che in Europa.

pero' stando a fastfreddy vendono qua solo il 25 4718417i quando vendono di
costa'.
magari dovrebbero alzare i prezzi per diventare "piu' di lusso" :)


--
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX

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fastfreddy ®
2007-12-03 12:09:21 UTC
Permalink
.... <marcinkus> scrive:

> Sui fornitori non è proprio così, ma addentrarsi nella questione
> richiederebbe un altro post.

....posta, posta :-) ...ho riportato quanto sentito da BMW Italia e anche
vedendo come evolve il mercato della componentistica direi che, per alcune
categorie di accessori, é credibile...per dire la prima che mi viene in
mente: di recente qualcun altro ha iniziato a montare l'AS, giusto un paio
d'anni dopo BMW.

> Beh, bisogna vedere se ormai BMW viene comparata ad una azienda di
> moda o a un automaker... ;-)

....se andiamo avanti di questo passo...sentire quello che dicevano da
Coppini ieri mi ha molto depresso :-)

....domanda (a un responsabile della gestione processo Lamborghini): "...il
fatto che sempre più componenti vengano condivisi non lo ritenete un
limite?"

....risposta: "...no, anzi...il fatto di avere componentistica a basso costo,
oltre a farci risparmiare, ci permette di focalizzarci su altri aspetti del
prodotto".

....mah...il fatto che invece di risparmiare su quel componente si potesse
pensare di farlo meglio non lo sfiora nemmeno...e lo dicono in Lamborghini,
non in Fiat...da questo punto di vista Ferrari credo sia un altro mondo
anche vedendo quanto scriveva Cancelli...

--
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> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Gianni Rondinini
2007-12-04 13:46:16 UTC
Permalink
On Mon, 3 Dec 2007 13:09:21 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>pensare di farlo meglio non lo sfiora nemmeno...e lo dicono in Lamborghini,
>non in Fiat...da questo punto di vista Ferrari credo sia un altro mondo
>anche vedendo quanto scriveva Cancelli...

in ferrari hanno continuato per +15+ anni a usare le bocchette
dell'aria ed alcuni interruttori nati per la lancia beta, che io avevo
in quel gabinetto di beta trevi nel 1980.

cancelli puo' dire quello che gli pare: i fatti sono altri.

comunque non insisto: ognuno ha diritto di credere alla "verita'" che
preferisce.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
fastfreddy ®
2007-12-04 15:19:07 UTC
Permalink
.... <Gianni Rondinini> scrive:

> comunque non insisto: ognuno ha diritto di credere alla "verita'" che
> preferisce.

....beh, tutti i marchi di auto di questo tipo hanno dietro qualche grosso
costruttore, ma se parliamo di esclusività (intesa a tutto tondo...scelte
tecniche, qualità realizzativa e quant'altro) *oggi* mi sembra proprio che
Ferrari sia il top...l'unica che anche oggi si può considerare costruttore
di sportive a tutto tondo, ovvero con una gamma completa di vetture che
stanno sul mercato...gli altri sono Porsche (che in questi anni ha fatto
anche il Cayenne) e i garagisti (che comprano motori altrui).

Poi si può ben preferire altro, ma la qualità del mix di fattori che Ferrari
anche oggi riesce a tenere in piedi mi sembra imbattuto...

--
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> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Gianni Rondinini
2007-12-04 17:02:22 UTC
Permalink
On Tue, 4 Dec 2007 16:19:07 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>tecniche, qualità realizzativa e quant'altro) *oggi* mi sembra proprio che
>Ferrari sia il top...l'unica che anche oggi si può considerare costruttore

io stavo parlando di operazioni commerciali, riuso di componenti
economicissimi e via dicendo.

sulle soluzioni tecniche non sono abbastanza tecnico per farmi un'idea
personale: io le guardo e non mi piacciono, per cui parto prevenuto.

a me pare che il marchio ferrari *sopra* il cofano comunque voglia
dire tanto, senza nulla voler togliere di quanto non so e non capisco
che puo' effettivamente stare *sotto* il cofano.

non sono io a sostenere che la mascherina ad innesti obbligati delle
ferrari sia stata una soluzione dovuta alle troppe rotture ai cambi:
e' gente di cui non faccio i nomi che di tecnica hanno un'idea piu'
precisa della mia (a me la mascherina con i 6 vani piaceva tanto :)
parlando con l'unico paio di amici che ne hanno/ne hanno avute, si
lamentano di una *drammatica* inaffidabilita', guasti molto frequenti,
riparazioni inutilmente ed inaccettabilmente costose, *alta
rubabilita'* (cosa che trovo a dir poco scandalosa e non si capisce
perche' non ci facciano niente) e quant'altro.

chi sostiene che la scelta di mettere i manettini del cambio
robotizzato sul piantone sterzo anziche' sul volante sia una scelta
cretina sono persone che insegnano ai corsi di guida sportiva o
persone che di mestiere corrono in macchina. se lo dicessi io sarebbe
l'opinione di uno che non sa guidare, ma quando e' gente con cognome
piu' importante del mio sono anche disposto a pensare che sia *per lo
meno* una scelta opinabile (e che neanche a me piace).

poi le ferrari possono piacere o no, uno puo' essere affascinato dal
marchio o no... a me piace la atom 2, quindi sui gusti non discuto.

resto un po' irritato dal fatto che a me facessero storie perche'
avevo una bartoli catalizzata sul calibrezio mentre ferrari produca
autovetture tanto rumorose che in inghilterra non le fanno girare in
pista...

mi rendo conto di essere troppo ignorante in materia per definirmi
incompetente (cit.) pero' non vedo solo rose e fiori in casa ferrari.

che siano da ammirare perche' sia su strada che in pista si fanno dal
motore al telaio a tutto il resto, tanto di cappello; ma mi fermo li'.

se tra 5 o 10 o 15 anni ripassera' un momento come quando anni fa ci
fu una proposta di collaborazione con ford, ferrari vendera' il
proprio cayenne, che si chiamera' in altro modo. su questo possiamo
scommettere quello che vuoi, anche il doppio delle solite 100 lire.
anzi, esagero: ci metto un big tasty.

>Poi si può ben preferire altro, ma la qualità del mix di fattori che Ferrari
>anche oggi riesce a tenere in piedi mi sembra imbattuto...

se facciamo considerazioni sulla carta e a livello concettuale hai
ragione al 101%. quando discutemmo col cancelli ed altri io in realta'
stavo parlando del fatto che la doppia cessione di maserati da/verso
fiat fosse stata soprattutto uno spostamento di capitali e che la
proprieta' di ferrari non abbia niente a che vedere, a livello
pratico, con *il marchio* o *il gruppo* fiat. se sono le stesse
persone e' un conto, ma non c'entrano niente piu' di cosi'.

poi, vedi, l'argomento e' delicato: quando il sole 24 ore riporta
numeri a 12 zeri in lire sulla cosa e nessuno dice niente *secondo me*
c'e' un consistente fondo di verita'.

comunque per me l'argomento e' chiuso qui. se vuoi andare avanti, ben
volentieri, ma della cosa maserati non parlero' piu' anche perche'
l'articolo l'ho buttato via ed i numeri precisi, salvo l'ordine di
grandezza, non me li ricordo.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Miklo
2007-12-04 17:11:24 UTC
Permalink
"Gianni Rondinini" <***@icem.it> ha scritto nel messaggio
news:47558847$0$16026$***@news.tiscali.it...
> scommettere quello che vuoi, anche il doppio delle solite 100 lire.
> anzi, esagero: ci metto un big tasty.

tu ci vuoi male! ;)
fastfreddy ®
2007-12-04 18:57:37 UTC
Permalink
.... <Gianni Rondinini> scrive:

> che siano da ammirare perche' sia su strada che in pista si fanno dal
> motore al telaio a tutto il resto, tanto di cappello; ma mi fermo li'.

....hai detto niente...infatti *questo* per conto mio é gran parte del
fascino della Ferrari... :-) ...si fa tutto da 0...e non in modo qualunque
ma con un piede ben saldo nelle competizioni...quell'inscindibile
legame con le corse che dà senso e amplifica il valore di questo
marchio...dalla pista alla strada, senza compromessi (e con stile...visto
che non le disegna il primo che passa...il design é parte integrante
della storia e del fascino Ferrari...e, benché le Porsche siano auto
pregevoli, senza ripetere la medesima macchina per 50 anni).

Poi possiamo discutere di tutto e la perfezione non é di questo mondo...ma
non essere sedotto (specialmente in un mercato come quello odierno) da
una Ferrari lo trovo piuttosto singolare, ecco :-)

....poi i gusti son gusti e non li discuto...

....comunque il giorno che Ferrari deciderà di farsi un SUV per quanto mi
riguarda perderà 100 punti...se si vuol definire ancora costruttore di auto
sportive (cristallino come oggi) *imho* un SUV, per eccezionale che possa
essere, non é contemplabile. Non sarebbe un dramma e continuerebbe a
sfornare ottime sportive, ma sarebbe come un'impeccabile RR con
un'ammaccatura sulla fiancata.

--
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> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
marcinkus
2007-12-04 20:08:41 UTC
Permalink
"fastfreddy ®" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4755a818$0$16023$***@news.tiscali.it...

> ....comunque il giorno che Ferrari deciderà di farsi un SUV per quanto mi
> riguarda perderà 100 punti...

Te pensa cosa era riuscita a fare Lamborghini con l'LM002...
Era avanti di 20 anni.

M.
Miklo
2007-12-05 08:35:48 UTC
Permalink
"marcinkus" <***@tiscalinospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4755cb86$0$26443$***@news.tiscali.it...
> Te pensa cosa era riuscita a fare Lamborghini con l'LM002...
> Era avanti di 20 anni.

Sto ancora sbavando per quel "coso"... :)
fastfreddy ®
2007-12-05 10:20:32 UTC
Permalink
.... <marcinkus> scrive:

> Te pensa cosa era riuscita a fare Lamborghini con l'LM002...
> Era avanti di 20 anni.

....per me definirsi costruttore di auto sportive significa fare auto
sportive...tutelare la propria esclusività (ovvero escludendo ciò che
non ha niente a che fare con questo), cioé la propria immagine, mi sembra
un dato fondamentale per un marchio come questo...capirei molto di più una
macchina (ma sportiva) come l'Elise che non un SUV. Che valore aggiunto
"Ferrari" potrebbe esserci in un SUV?

Peraltro io non ho ancora capito cosa rende esclusivo il Cayenne...cosa c'é
di Porsche in un Cayenne che non possano fare BMW o Mercedes o chi altri?

--
f a s t f r e d d y Ò© \ (|||||||)°(|||||||) / ©Ó

> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:11:59 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 11:20:32 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>Peraltro io non ho ancora capito cosa rende esclusivo il Cayenne...cosa c'é
>di Porsche in un Cayenne che non possano fare BMW o Mercedes o chi altri?

qualsiasi veicolo oggi puo' essere prodotto da chiunque perche' le
tecnologie sono alla portata di qualsiasi costruttore.

porsche non sarebbe capace di fare una 430?
pensi che in lamborghini non potessero tirare fuori una 575m qualche
anno fa?

sono 'solo' scelte industriali differenti.

il cayenne ha una cosa che gli altri non hanno (che nessuno degli
altri suv/sav attuali ha): nessun altro e' *allo stesso tempo* cosi'
veloce su strada ed ha capacita' fuoristradistiche tali.
il rr non e' ne' cosi' veloce su strada ne' cosi' efficace fuori.
l'x5 e' circa equivalente fuori, ma non e' cosi' veloce su strada.
ecc...

per ora porsche ha fatto una roba che non l'ha fatta nessun altro. e'
chiaro che bmw potrebbe farlo, volendo: mette il v10 dell'm5 sotto il
cofano, mantiene l'smg3, migliora di qualcosa l'assetto adattivo,
verifica che l'integrale non si rompa se viene trattata male.

poi ne vende 2 all'anno, perche' costa uguale al cayenne (se non di
piu') e a parita' di prezzo io, bmw-ista convinto, compro un cayenne.
*ma* ha fatto il cayenne.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
MatteoS60
2007-12-05 20:24:19 UTC
Permalink
> qualsiasi veicolo oggi puo' essere prodotto da chiunque perche' le
> tecnologie sono alla portata di qualsiasi costruttore.

scusa ma su questa e' una affermazione "un pelino" qualunquista...se
non e' sarcastica.
il know how non e' solo una questione di tecnologie.. quelle sono alla
base..
altrimenti e' come dire che tutti sono gualtiero marchesi perche' puoi
andare a comprare gli ingredienti dove li compra lui.
altrimenti mi verrebbe da dire che smith technologies e baker hughes
sono la stessa cosa...
eppure noi siamo _la_meta'_ scarsa come mercato ma abbiamo infilato i
record di perforazione per 9 anni di fila...
e la icem e la toyota sono la stessa zuppa... perche' se le tecnologie
basta comprarle che ci vuole?

> porsche non sarebbe capace di fare una 430?
> pensi che in lamborghini non potessero tirare fuori una 575m qualche
> anno fa?

imho assolutamente no. perlomeno non schioccando le dita.
la dimostrazione dei fatti e' che continuano a lavorare (tra l'altro
con eccellenti risultati) con il motore a sbalzo, i mcpherson e la
stessa impostazione da anni... idem con "l'eccellente" cambio
automatico che si ritrovano.. che ci vuole a comprarne uno migliore
rispetto a quel trabiccolo (stando a codesta teoria) ?
idem per lamborghini nel fare una 575m...
come allo stesso modo Ferrari non saprebbe fare un auto con la
sogliola a sbalzo... o una 599 4wd.


> nessun altro e' *allo stesso tempo* cosi'
> veloce su strada ed ha capacita' fuoristradistiche tali.
> il rr non e' ne' cosi' veloce su strada ne' cosi' efficace fuori.
> l'x5 e' circa equivalente fuori, ma non e' cosi' veloce su strada.
> ecc...

non ho esperienze fuoristradistiche con i camion... ma di questi mezzi
con i tappetini in vellutino non ne vedo molti andarsi a sporcare i
cerchi da 20 nella motriglia. al piu' fanno il vialetto sterrato di
casa a 15km/h.
considerato l'uso che ne viene fatto verrebbe da dire che i
proprietari sono bravi nel leggere la brochure se ne citano le
performance(cit.)

Matteo
Gianni Rondinini
2007-12-06 14:42:30 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 12:24:19 -0800 (PST), MatteoS60
<***@gmail.com> wrote:

>il know how non e' solo una questione di tecnologie.. quelle sono alla

no, infatti, ma il know how oramai ce l'hanno tutti.
se consideriamo una ferrari come una autovettura e basta, i
costruttori di una certa fascia sono capaci di produrre una ferrari in
qualsiasi momento. e' chiaro che non avranno il marchio ferrari, ma io
stavo parlando solo di ferro.

>altrimenti e' come dire che tutti sono gualtiero marchesi perche' puoi
>andare a comprare gli ingredienti dove li compra lui.

certo, puoi comprare la stessa roba che compra lui e puoi seguire la
stessa ricetta: otterrai lo stesso risultato, solo che la gente non
verra' a mangiare da te perche' ti chiami matteo anziche' gualtiero.

ma se ci fermiamo ad una fettina di collo di struzzo in sugo di
giuggiole e cachi acerbi con polvere di guscio di uovo fossile di
dodo, tu puoi farla come la fa lui e probabilmente non saranno
distinguibili. certo che a te l'idea dei cachi acerbi magari non
veniva: quello fa la differenza.

>la dimostrazione dei fatti e' che continuano a lavorare (tra l'altro
>con eccellenti risultati) con il motore a sbalzo, i mcpherson e la

il punto e' che *preferiscono farlo in quel modo, ma non e' fuori
dalla loro portata fare diversamente*.
il ferro e' ferro a casa di tutti e *a voler fare* le cose *oggi* quei
3 o 4 costruttori del genere potrebbero farlo tranquillamente.

ma porsche ha convenienza a fare una ferrari? neanche per sbaglio.
ferrari ha convenienza a fare una lamborghini? assolutamente no.
perche' pagani non fa le porsche? perche' fa le pagani.

io non sto dicendo che uno *dovrebbe* farle, sto dicendo che uno
potrebbe, volendo, farle. se poi servono 5 o 10 anni di studi, *a
volerlo fare* glieli metterebbero e buonanotte. 40'anni fa non si
poteva: oggi le cose sono cambiate. prendi un'auto, anzi 3 modelli in
fila, li smonti, butti i disegni al computer e hai fatto la storia
recente. fare una copia identica di una macchina non richiede altro
che macchine che compri sul mercato (e paghi care ammazzate,
chiaramente). non puoi indovinare il prossimo modello, ma fino a
quello in produzione *adesso* tra un mese potresti fare una copia
indistinguibile.

io intendevo dire questo: il vantaggio di ferrari e' tanto nel
marchio, nel blasone, nella storia, blablabla. non hanno tecnologie
che le rendono insuperabili ed ineguagliabili, anzi, se fa qualcosa
soffrono di guasti piu' di altre auto (oggi meno di 10 anni fa,
comunque).

>con i tappetini in vellutino non ne vedo molti andarsi a sporcare i
>cerchi da 20 nella motriglia. al piu' fanno il vialetto sterrato di

e' che per usarlo fuoristrada dovresti lasciargli i 18 di serie.
comunque il cayenne fa la transiberiana, l'x5 si piazza decorosamente
alla parigi-dakar e il touareg fa uguale. non ce ne sono mica tanti
che portano roba da 100mila euro fuoristrada, pero' *volendo*
sarebbero dei buoni fuoristrada.

>considerato l'uso che ne viene fatto verrebbe da dire che i
>proprietari sono bravi nel leggere la brochure se ne citano le

pienamente d'accordo.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
MatteoS60
2007-12-06 16:59:55 UTC
Permalink
> certo, puoi comprare la stessa roba che compra lui e puoi seguire la
> stessa ricetta: otterrai lo stesso risultato, solo che la gente non
> verra' a mangiare da te perche' ti chiami matteo anziche' gualtiero.

continuo a non condividere assolutamente... in un processo industriale
il tutto non funziona come nelle lego. non dico che non e' possibile
replicare un risultato, dico solo che molto improbabile o molto
dispendioso se non si ha il know how della casa in questione... il
know how e' spesso protetto da una discreta vagonata di brevetti.
possiamo sia io che te rettificare un cilindro... ma il fatto di usare
la stessa macchina e lo stesso inserto da lavorazione non da lo stesso
risultato... perche' potremmo avere attrezzature di bloccaggio
leggermente diverse.. o anche se queste fossero "uguali" potremmo
usare parametri di lavorazione diversa... quante passate di
semifinitura? a che velocita'? con che approcci? che incrementi?
quanto stock? tutte cosette che stanno "nell'arte" e non nei cataloghi
dei venditori di mole e inserti.

> tu puoi farla come la fa lui e probabilmente non saranno
> distinguibili. certo che a te l'idea dei cachi acerbi magari non
> veniva: quello fa la differenza.

io posso farla come la fa lui se ho gli stessi fuochi, so a quanto
regolarli, uso gli stessi tegami ed essenzialmente ho lui che "dirige
l'orchestra" il solo libro di ricette non e' abbastanza.
(dimostrazione il fatto che i capi ingegneri di questi progetti
vengono pagati bei soldoni per trasferirsi da un'azienda ad un
altra... fosse solo una questione di ricetta non servirebbe.)


> ma fino a
> quello in produzione *adesso* tra un mese potresti fare una copia
> indistinguibile.

e saresti rigorosamente in ritardo oltre che in tribunale....
perche' puoi copiare ma non puoi migliorare...visto che non conosci i
motivi per cui sei arrivato ad una certa soluzione.
fare reverse engineering e' facile se ti serve "copiare"... e'
incredibilmente complicato se vuoi "capire".

> io intendevo dire questo: il vantaggio di ferrari e' tanto nel
> marchio, nel blasone, nella storia, blablabla. non hanno tecnologie
> che le rendono insuperabili ed ineguagliabili, anzi, se fa qualcosa
> soffrono di guasti piu' di altre auto (oggi meno di 10 anni fa,
> comunque).

questi si chiamano sogni... Ferrari fa le Ferrari... Porsche potrebbe
copiarle.. non capirle..
(idem il rovescio).
la dimostrazione c'e' stata su cosa gli e' toccato copiare a qualcuno
per fare una F1 competitiva quest'anno.
se si trattasse solo di copiare non esisterebbero differenze tra una
bmw una mercedes una toyota e una ferrari.


> non ce ne sono mica tanti
> che portano roba da 100mila euro fuoristrada, pero' *volendo*
> sarebbero dei buoni fuoristrada.

volendo basta spendere.... questi eventi sono piu' "dimostrativi" che
altro...
se fossi toyota e voglio dimostrarti che con una mr2 ci vado nello
sterrato potrei farlo.
il dato di fatto e' che sono 100K euro che nessun cliente (esclusi
forse 2 imbecilli) porterebbero nello sterrato, perche' con molto meno
hai la stessa efficacia o ci vai comunque abbastanza vicino.

Matteo
Stefano D.
2007-12-06 18:54:04 UTC
Permalink
On Thu, 06 Dec 2007 15:42:30 +0100, Gianni Rondinini
<***@icem.it> cosi' si espresse:

>no, infatti, ma il know how oramai ce l'hanno tutti.
>se consideriamo una ferrari come una autovettura e basta, i
>costruttori di una certa fascia sono capaci di produrre una ferrari in
>qualsiasi momento.

Non sono per niente d'accordo. Parlando di cose infinitamente piu'
semplici di una vettura ci sono comunque un'infinita' di variabili che
fanno si che due prodotti non siano mai uguali. Parlo di prodotti che
compri da tre fornitori in tutto il mondo e che lavori con dei
macchinari standard per tutti, eppure vengono diversi da una fabbrica
all'altra.

--
Stefano D.(PD)
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"
MatteoS60
2007-12-06 20:32:15 UTC
Permalink
> Parlo di prodotti che
> compri da tre fornitori in tutto il mondo e che lavori con dei
> macchinari standard per tutti, eppure vengono diversi da una fabbrica
> all'altra.

qui si usa dire che noi siamo i migliori clienti della B.H. e la B.H.
e' il nostro miglior cliente...
ci sono delle cose che non riusciamo a capire, e delle cose che loro
non capiscono di noi...
tant'e' che quando si ritrovano le nostre scopiazzate ci ridiamo
perche' "non hanno capito il concetto" che ci sta alla base.... e
probabilmente loro dicono la stessa cosa di noi...
se io ti faccio vedere una sezione di uno dei nostri taglienti...
posso anche dirti in che applicazione va...
ma scommetto le palle che devi lavorarci parecchio per capire quali
sono le variabili e le modifiche da fare per renderlo adatto ad una
applicazione leggermente diversa. (ammesso di arrivarci)..
perche' manca tutta la "storia" di come si e' arrivati a quella
soluzione e dei 999 sistemi per non fare una lampadina che ti hanno
portato a quella soluzione li.




>
> --
> Stefano D.(PD)

Matteo
Gianni Rondinini
2007-12-05 10:04:32 UTC
Permalink
On Tue, 4 Dec 2007 19:57:37 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>....hai detto niente...infatti *questo* per conto mio é gran parte del
>fascino della Ferrari... :-) ...si fa tutto da 0...e non in modo qualunque

si', ma a fare roba che si rompe o che non e' affidabile o che *e'*
una soluzione di ripiego e viene venduta come grande trovata (cosa che
fanno tutti, non solo ferrari) non e' un gran valore aggiunto o degno
di grande nota.

c'e' un tale che aveva inventato un tipo di pistone in uso nei
transpallet per un po' di anni. serviva ad avere un sollevamento
particolare utilizzando solo un cilindro anziche' 3. era un'idea
*geniale*, solo che il sistema lavorava in modo che, dopo 4 mesi,
anche con le guarnizioni praticamente nuove cominciava a perdere olio.

se ferrari si fa tutto in casa ma il cambio della scaglietti si rompe
una settimana si' e una si' (mentre lamborghini e aston martin *mai*)
allora e' un cambio delle mie p4113, anche se uno l'ha sviluppato in
casa anziche' comprarlo fuori.

>non essere sedotto (specialmente in un mercato come quello odierno) da
>una Ferrari lo trovo piuttosto singolare, ecco :-)

a una ferrari non ci faccio proprio la voglia, neanche un po'.
qui non c'e' ar e quindi posso dirlo in tutta sincerita': non mi
piacciono.

a una gt3rs si' che ci faccio la voglia. forse ancora di piu' a una
gt2. ad una db9 ci faccio la voglia, cosi' come a una murcy bianco
perla.

ma una ferrari proprio non riesco a desiderarla.

>....comunque il giorno che Ferrari deciderà di farsi un SUV per quanto mi

oggi ferrari non ha bisogno di soldi e non utilizza tutti gli
strumenti che permettono di farne. se domani servira', vedrai che le
decisioni 'insindacabili' diventeranno sindacabili o troveranno una
plausibile motivazione per essere ridiscusse.

i tempi di enzo ferrari si sono finiti (se c'e' almeno un barlume di
verita' e di attinenza alla storia nel film che hanno mostrato in tv).
oggi le cose sono cambiate per tutti e finche' dura la cuccagna buon
per loro, ma quando si finisce anche loro si adatteranno.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Miklo
2007-12-05 11:11:58 UTC
Permalink
"Gianni Rondinini" <***@icem.it> ha scritto nel messaggio
news:47567ba0$0$16031$***@news.tiscali.it...
> ma una ferrari proprio non riesco a desiderarla.

Allora quando prendo l'aumento e compro una F40 passo a trovarti... :D
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:12:35 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 12:11:58 +0100, "Miklo" <***@infinito.it> wrote:

>> ma una ferrari proprio non riesco a desiderarla.
>
>Allora quando prendo l'aumento e compro una F40 passo a trovarti... :D

quella e' la felice eccezione al fatto che le ferrari mi piacciono
poco. in realta' l'f40 e' brutta forte, ma non so perche' mi attira.
un po' come la ricotta: detesto il sapore della ricotta ma ogni tanto
la compro.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
fastfreddy ®
2007-12-05 12:01:46 UTC
Permalink
.... <Gianni Rondinini> scrive:

> si', ma a fare roba che si rompe o che non e' affidabile o che *e'*
> una soluzione di ripiego

???

....illuminatemi perché io riguardo i modelli attuali non ho notizie in
questo senso... :-)

--
f a s t f r e d d y Ò© \ (|||||||)°(|||||||) / ©Ó

> http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Guglielmo Cancelli
2007-12-05 13:52:08 UTC
Permalink
fastfreddy ® wrote:

>
> ....illuminatemi perché io riguardo i modelli attuali non ho notizie in
> questo senso... :-)

Il fornitore dei cambi stradali Ferrari e' Graziano Trasmissioni (ora
Oerlikon-Graziano). Per il resto oggi mi sento buono, e mi limitero' a
farvi scaricare questo piccolo pdf sul robotizzato GT-ME1:

http://tinyurl.com/29hu2p

con l'elenco delle vetture che lo montano - poi vedete voi se non e' ora
che Rondinini la smetta di leggere Topolino.


BTW sembra che a Maranello stiano lavorando per riportarsi in casa anche
la produzione di trasmissioni stradali - quelle di F1 le fanno gia'.

--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
marcinkus
2007-12-05 14:53:57 UTC
Permalink
"Guglielmo Cancelli" <***@iau.punto.com> ha scritto nel
messaggio news:4756ba6c$0$16042$***@news.tiscali.it...

> con l'elenco delle vetture che lo montano - poi vedete voi se non e' ora
> che Rondinini la smetta di leggere Topolino.

C'è da dire che la Graziano a sua volta si serve di fornitori specializzati
e fa una marea di cose su licenza.

M.
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:14:53 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 14:53:57 -0000, "marcinkus"
<***@tiscalinospam.it> wrote:

>C'è da dire che la Graziano a sua volta si serve di fornitori specializzati
>e fa una marea di cose su licenza.

impossibile.

la ferrari e' il verbo e nessuno fa nulla per nessun altro se c'e' di
mezzo ferrari.

amen.

scusate la polemica. e' l'ultima volta che mi scomodo, anche
indirettamente, per cancelli.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Guglielmo Cancelli
2007-12-05 18:53:53 UTC
Permalink
Gianni Rondinini wrote:
>
> la ferrari e' il verbo e nessuno fa nulla per nessun altro se c'e' di
> mezzo ferrari.

Veramente ho postato proprio il contrario, e cioe' che la Ferrari usa
gli stessi cambi di Aston Martin, Lamborghini e compagnia bella. E se ti
rende piu' felice e realizzato, ti dico anche che sulla Scaglietti c'e'
la leva del freno a mano della Punto, nonche' il climatizzatore di altre
macchine, semplicemente perche' nessun fornitore si spreca a farteli
custom per un migliaio di esemplari l'anno - neanche se ti chiami Ferrari.


> scusate la polemica. e' l'ultima volta che mi scomodo, anche
> indirettamente, per cancelli.

Ecco bravo: resta fra i transpallet che e' meglio.

(ti faccio notare che sono stato molto piu' educato di te: io non ho mai
dato *ripetutamente* e *gratuitamente* del cretino a uno che non conosco
e con cui non ho mai parlato, quindi ringrazia la madonna se mi limito a
farti notare cose che non conosci - chiusa polemica OT)

--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Gianni Rondinini
2007-12-06 09:48:56 UTC
Permalink
On Wed, 05 Dec 2007 19:53:53 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@iau.punto.com> wrote:

>macchine, semplicemente perche' nessun fornitore si spreca a farteli
>custom per un migliaio di esemplari l'anno - neanche se ti chiami Ferrari.

e' che anche se ti chiami ferrari non vuoi spendere quei soldi per
quel particolare. sul mercato c'e' anche chi ti fa *3* condizionatori
speciali, solo che te li fa pagare cari e sono soldi spesi male
perche' non fanno nessuna differenza.

fino alla 355 compresa (non so dopo, forse anche la 360) c'erano le
bocchette (leggermente piu' piccole) dell'aria come sulla lancia beta
del 1978. funzionavano anche bene.

>(ti faccio notare che sono stato molto piu' educato di te: io non ho mai
>dato *ripetutamente* e *gratuitamente* del cretino a uno che non conosco

ti ho dato del cretino esplicitamente? non mi pare.
ho detto che ti ostini a non voler prendere atto di numeri scritti sui
giornali, registrati nelle transazioni banche e che compaiono nei
bilanci, cosa che continui a fare. se quello che il sole 24 ore scrive
fosse falso, stai tranquillo che 2 giorni dopo sarebbe partita una
bella denuncia e una correzione della notizia.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Guglielmo Cancelli
2007-12-06 11:32:13 UTC
Permalink
Gianni Rondinini wrote:
>
> e' che anche se ti chiami ferrari non vuoi spendere quei soldi per
> quel particolare. sul mercato c'e' anche chi ti fa *3* condizionatori
> speciali, solo che te li fa pagare cari e sono soldi spesi male
> perche' non fanno nessuna differenza.

Appunto, difatti anche le Lamborghini montano i pezzi delle Audi-VW e le
Aston montano componenti Ford. E quindi dov'e' il problema?


> fino alla 355 compresa (non so dopo, forse anche la 360) c'erano le
> bocchette (leggermente piu' piccole) dell'aria come sulla lancia beta
> del 1978. funzionavano anche bene.

Again, dov'e' il problema?


> ti ho dato del cretino esplicitamente? non mi pare.

Yep, due volte su IDA e senza che ti avessi mai cagato precedentemente.
Se non te lo ricordi e' perche' sono stato troppo signore e non ti ho
mandato istantaneamente a fare in culo su un transpallet cinese, ma se
vuoi lo faccio subito senza problemi.


> ho detto che ti ostini a non voler prendere atto di numeri scritti sui
> giornali, registrati nelle transazioni banche e che compaiono nei
> bilanci, cosa che continui a fare. se quello che il sole 24 ore scrive
> fosse falso, stai tranquillo che 2 giorni dopo sarebbe partita una
> bella denuncia e una correzione della notizia.

Io vedo solo che TU ti ostini a non voler prendere atto che quelle
operazioni sono perfettamente normali in qualsiasi gruppo industriale di
quelle dimensioni, datti una guardatina anche a quelli degli altri
invece di ingollare passivamente i trafiletti dei giornali.


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Gianni Rondinini
2007-12-06 16:47:47 UTC
Permalink
On Thu, 06 Dec 2007 12:32:13 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@iau.punto.com> wrote:

>Appunto, difatti anche le Lamborghini montano i pezzi delle Audi-VW e le
>Aston montano componenti Ford. E quindi dov'e' il problema?

per me non esiste problema.

>Io vedo solo che TU ti ostini a non voler prendere atto che quelle
>operazioni sono perfettamente normali in qualsiasi gruppo industriale di

a me sta bene che facciano operazioni di quel tipo, a parte perche' le
fanno tutti, perche' sono operazioni che loro possono farle.

la cosa che mi disturba, come italiano che paga le tasse fino
all'ultimo centesimo (purtroppo) e' che la fiat ha preso fino a poco
tempo fa (non so ora) un fiume di soldi pubblici per restare in piedi
e pro-progetti finto-ecologici che non hanno mai portato da nessuna
parte. visto che parte di quei soldi (che vengono dalle tasse che io
pago tutti gli anni) sono stati lordamente spostati in ferrari con
un'operazione commerciale/industriale di quel tipo per tirarli fuori
da dove, presto o tardi, ci si poteva aspettare che tornassero
indietro a dove invece se li mettono in tasca tutti i discendenti
degli agnelli (e amici, tra cui montezemolo) allora si', mi
indispettisco e mi altero.

il punto del lordume stava tutto qui.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Guglielmo Cancelli
2007-12-08 13:52:53 UTC
Permalink
Gianni Rondinini wrote:
>
> il punto del lordume stava tutto qui.

Capisco.

Se c'e' una cosa che ho realizzato in ormai quasi 39 anni di eta', e'
che se uno fa lo stronzo con me, e' perche' io gli sto consentendo di
farlo, quindi eventualmente il coglione sono io. Quindi, se la Fiat si
diverte ancora a privatizzare gli utili e collettivizzare le perdite e'
perche' c'e' un branco di idioti (votati da altri idioti ancora piu'
idioti) che glielo consente. Per cui io, se devo indignarmi, non lo
faccio con la Fiat: lo faccio con chi glielo consente. Cioe': noi.

In quanto ad intascarsi i soldi personalmente, perdonami ma e' un
discorso che fatto da te mi fa abbastanza ridere... perche' nello stesso
momento ci sara' sicuramente almeno un operaio della Icem che bestemmia
perche' "io mi faccio il culo tutti i giorni in officina per 1000 luridi
euro al mese, e il figlio del padrone butta 80mila euro per un cazzo di
cassone tedesco invece di investirli nell'azienda o darli agli operai!"


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Gianni Rondinini
2007-12-10 09:35:47 UTC
Permalink
On Sat, 08 Dec 2007 14:52:53 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@iau.punto.com> wrote:

>idioti) che glielo consente. Per cui io, se devo indignarmi, non lo
>faccio con la Fiat: lo faccio con chi glielo consente. Cioe': noi.

beh, vedi, mi indigno perche' non c'entro niente in nessun modo e
perche' non faccio parte della maggioranza che ha colpa in queste
cose.

comunque tu hai ragione: sono gli italiani che hanno permesso, ed
incentivato, queste cose, il sistema delle tangenti e via dicendo.

resta il fatto che *a me* queste cose scocciano.

>euro al mese, e il figlio del padrone butta 80mila euro per un cazzo di
>cassone tedesco invece di investirli nell'azienda o darli agli operai!"

e' un discorso ragionevole ed infatti non ho preso un'm6, che avrei
voluto, ma un x5, che mi fa il servizio che deve farmi la macchina che
uso. non piu' tardi di una settimana fa avevo qui 2 tedeschi di quelli
'in salute' e siamo andati a mangiare col mio commerciale, che
potrebbe passare per tedesco in salute... una 5er e' la roba piu'
piccola che io possa avere. un x5 costa trascurabilmente piu' di una
5er.

ma visto che ogni tanto queste cose saltano fuori si fa anche presto a
guardarci ed e' giusto farlo.
quanto avrei dovuto spendere per la mia macchina? diciamo 50mila?
facciamo 48, per fare il conto tondo. facciamo finta che l'x5 costi
80mila.
80-48=32mila euro di differenza.
ho 32 dipendenti. ho 'portato via' mille euro ad ogni dipendente per
la mia macchina (in realta' meno perche' parte dell'iva la recupero e
mi pago un benefit per cui detraggo qualcos'altro pagandolo *di tasca
mia*).
ora, l'x5 mi durera' 8 anni. 1000 euro in 8 anni fanno 125 euro al
mese portati via ad ogni dipendente. considerando 14 mensilita' pagate
(13+1, ok) fanno 9 euro/mese: vogliamo dire che cambino qualcosa a
qualcuno? dico, seriamente. e' poco piu' di un mcmenu' grande al
mcdonalds... solo l'aumento del costo della mensa (che abbiamo
assorbito noi, con piacere perche' era giusto cosi') e' piu' grande.

poi il tuo discorso resta valido comunque, ma i conti li ho fatti
prima.
e tra un'm6 e un x5 c'era il 50% di prezzo in piu', per cui venivano
fuori 13.5 miserabili euro/mese, ma quella era piu' una voglia che un
mezzo di lavoro, l'x5 fa il suo lavoro come mezzo di lavoro.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Q. What's the difference between intelligence and stupidity?
A. There's a limit to ingelligence
Guglielmo Cancelli
2007-12-05 15:05:25 UTC
Permalink
marcinkus wrote:
>
> C'è da dire che la Graziano a sua volta si serve di fornitori specializzati
> e fa una marea di cose su licenza.

Non solo Graziano, sono un po' tutti a fare cosi', anche per una
questione di proprieta' intellettuale: determinati profili per gli
ingranaggi o certi tipi di sincronizzatore sono brevettati, per non
parlare di interi tipi di differenziale... per dire, a quanto ne so
chiunque puo' costruire un Torsen, ma deve pagare il pizzo alla Gleason
o come cacchio si chiama adesso.


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Guglielmo Cancelli
2007-12-05 15:22:17 UTC
Permalink
marcinkus wrote:
>
> C'è da dire che la Graziano a sua volta si serve di fornitori specializzati
> e fa una marea di cose su licenza.

Giusto per aggiungere un esempio: i triangoli superiori dell'avantreno
della mia 156 vengono dalla TRW, ma sono anche marcati Alusuisse perche'
e' questa che produce la fusione d'alluminio...


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:13:55 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 13:01:46 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>....illuminatemi perché io riguardo i modelli attuali non ho notizie in
>questo senso... :-)

cambio robotizzato della scaglietti, ad esempio: sempre rotto.
citofonare quei folli del club delle meraviglie di milano per conferma
in proposito e per un confronto coi sistemi di lamborghini ed altri
costruttori.

innesti 'forzati' a mascherina tagliata al laser nelle precedenti, col
cambio manuale. questa e' piu' dura che trovi qualcuno che ti dica il
motivo...

non ho piu' tempo di cosi', abbi pazienza.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Guglielmo Cancelli
2007-12-05 19:56:56 UTC
Permalink
Gianni Rondinini wrote:
>
> cambio robotizzato della scaglietti, ad esempio: sempre rotto.

Evidentemente sempre sullo stesso esemplare, visto che di Scaglietti che
girano senza problemi ce ne sono piu' che svariate. Cosi' come ci sono
svariate Lamborghini e Aston Martin andate a puttane allo stesso modo -
di gente idiota che si diverte con le alette o col LC tipo videogioco ce
n'e' parecchia, sono della stessa razza di quelli che riportano le M5/M6
in officina con l'alberello di Natale sul cruscotto e il differenziale
tritato. Che le Ferrari non siano macchine con cui fare 300mila km di
seguito senza problemi e' piu' che risaputo e anche perfettamente
comprensibile a chiunque (oddio, per arrivarci ci arrivano, e' il costo
allucinante della manutenzione che ti leva la voglia di provarci), ma
dire che Lambo e Aston sono fatte bene e non si rompono mai e' una
stronzata talmente ciclopica da qualificare immediatamente la fonte di
tali "informazioni".

(non si puo' dire nemmeno delle "affidabilissime" Porsche, figuriamoci)


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Gianni Rondinini
2007-12-06 09:58:28 UTC
Permalink
On Wed, 05 Dec 2007 20:56:56 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@iau.punto.com> wrote:

>tritato. Che le Ferrari non siano macchine con cui fare 300mila km di
>seguito senza problemi e' piu' che risaputo e anche perfettamente

il tuo discorso e' corretto, ma il club delle meraviglie dal quale
prendi una scaglietti oppure una aston martin oppure una murcy o una
m[56] le da' alle stesse persone, che le usano male uguale.

sai una cosa che mi manda in bestia della gente? e' che quando usa una
roba non propria la usa male quasi apposta, a vedere se e' capace di
romperla.

dare prodotti in prova o in affitto e' un ottimo test: lo facciamo
anche noi con i prodotti ed i componenti nuovi. se voglio vedere se
durano li mando in prova 3 mesi da un cliente di quelli giusti:
mediamente, in 3 mesi di prova ritornano in condizioni peggiori di
quelle dei carrelli che hanno 4 anni di lavoro da un cliente che li ha
comprati. dopo si lavora sulla roba eventualmente rotta per vedere di
migliorarla.

se hai una scaglietti che fa 2 giorni di noleggio e una settimana in
officina per 4 volte, o sostituisci il gruppo del cambio (perche' e'
un esemplare difettoso: capita a casa di tutti) oppure lo ripari. se
succede due volte, ti viene qualche dubbio. se succede 4 volte c'e'
qualcosa che non va. se in 6 mesi la ripari 10 volte, allora quel
cambio e' un bidone perche' nelle stesse condizioni di lavoro gli
altri cambi non si rompono.

questa e' la mia opinione.

che le ferrari non siano auto da 100mila km (mediamente) e' risaputo,
ma non si capisce il motivo, visto che porsche e lamborghini fanno
auto dalle prestazioni simili, di impostazione simile che i 100mila li
fanno. le porsche ne fanno molto spesso 200mila, le lambo 100mila li
vedono di rado ma qualcuna c'e' senza grosse magagne (da quando e'
audi).

quindi la mia obiezione e' su un fattore di fondo, ovvero il fatto che
si ammetta che un prodotto del genere 'siccome e' ferrari' possa
rompersi o debba durare 'poco', dove con poco intendo meno di prodotti
concorrenti e tutto sommato simili.

>(non si puo' dire nemmeno delle "affidabilissime" Porsche, figuriamoci)

le porsche si rompono, chiaro: non esiste una roba che non si rompe;
tuttavia un anno di estensione di garanzia porsche ti costa 1000 euro,
mentre per altre auto non ce l'hai oppure costa molto di piu'. il che
significa che *statisticamente* le porsche si rompono poco.

dopo resta vero che se becchi quella sfigata che si rompe della
statistica non te ne fai una fava, pero' e' anche vero che ti pari le
chiappe con una spesa tutto sommato modesta.

poi se sono stato piu' chiaro son contento altrimenti pazienza: a me
pare che tu straveda per ferrari ed e' un tuo diritto farlo. per me
sono macchine come tutte le altre e quindi mi prendo il lusso di
criticarle come faccio con tutte (compresa la mia - vedi recente
considerazione sull'autolivellante).

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Guglielmo Cancelli
2007-12-06 11:32:17 UTC
Permalink
Gianni Rondinini wrote:
>
> il tuo discorso e' corretto, ma il club delle meraviglie dal quale
> prendi una scaglietti oppure una aston martin oppure una murcy o una
> m[56] le da' alle stesse persone, che le usano male uguale.

Gia'. E visto che quel club e' una struttura a fini di *molto* lucro e
non un ente di beneficienza, bisogna anche vedere come si comporta per
gestire la manutenzione - perfino le compagnie aeree ci marciano,
figuriamoci questi.


> se hai una scaglietti che fa 2 giorni di noleggio e una settimana in
> officina per 4 volte, o sostituisci il gruppo del cambio (perche' e'
> un esemplare difettoso: capita a casa di tutti) oppure lo ripari. se
> succede due volte, ti viene qualche dubbio. se succede 4 volte c'e'
> qualcosa che non va. se in 6 mesi la ripari 10 volte, allora quel
> cambio e' un bidone perche' nelle stesse condizioni di lavoro gli
> altri cambi non si rompono.

Come ti ho fatto notare il cambio della Scaglietti e' esattamente lo
stesso delle altre auto che hai citato, quindi se e' un bidone quello lo
sono tutti - e questo e' incontrovertibile. Premesso questo, e ammesso e
non concesso che 'sta storia sia vera, riguarda UNA sola Scaglietti e
non tutte - anche perche' di club che fanno quel servizio li' ce ne sono
un bel po' al mondo, tutti noleggiano delle Ferrari, e se tutte le
Ferrari si sbudellassero al modo che dici sarebbe una cosa che finirebbe
come minimo su tutti i giornali, per non parlare del fatto che nessuno
ne noleggerebbe piu' una manco scannato.


> che le ferrari non siano auto da 100mila km (mediamente) e' risaputo,
> ma non si capisce il motivo, visto che porsche e lamborghini fanno
> auto dalle prestazioni simili, di impostazione simile che i 100mila li
> fanno.

Li fanno anche le Ferrari, sta' tranquillo, solo che in genere la gente
non ce li fa perche' per fare A-B ci sono gli elettrodomestici tedeschi.


> le porsche ne fanno molto spesso 200mila,

Certo. Pero' andiamo a vedere con quale manutenzione - l'hai pure detto
te che se non hai la garanzia spendi cifre allucinanti, oltre a quelle
ignobili che ti chiedono per gli interventi normali.


> le lambo 100mila li
> vedono di rado ma qualcuna c'e' senza grosse magagne (da quando e'
> audi).

Esattamente come Ferrari dalla 355 in poi.


> le porsche si rompono, chiaro: non esiste una roba che non si rompe;
> tuttavia un anno di estensione di garanzia porsche ti costa 1000 euro,
> mentre per altre auto non ce l'hai oppure costa molto di piu'. il che
> significa che *statisticamente* le porsche si rompono poco.

No, caro: significa che Porsche moltiplica quei 1000 euro + le creste
orribili sui tagliandi normali su ben 100mila+ esemplari venduti
all'anno contro i 5-6000 di Ferrari - e se non arrivi a capire la
differenza e' un problema tuo.


> poi se sono stato piu' chiaro son contento altrimenti pazienza: a me
> pare che tu straveda per ferrari ed e' un tuo diritto farlo.

Io non stravedo per nessuno. Semplicemente io a Maranello ci sono stato,
ho girato tutta la fabbrica per un giorno intero incluso lo Stabilimento
Scaglietti, ho visto come le fanno, ho conosciuto la gente che ci lavora
ed ho un loro progettista in famiglia che oltretutto sta per forza di
cose continuamente a contatto con i fornitori (comuni a tutti i marchi
italiani e non) ed ha notizie di prima mano. In piu' ho un meccanico a
300 metri da casa che di Ferrari ne segue un certo numero, anche d'epoca
(275 e simili), e un'idea di come sono fatte e cosa possono fare direi
che se l'e' fatta molto meglio di te.


> per me
> sono macchine come tutte le altre

Padronissimo di pensarlo, ci mancherebbe, difatti per te ci sono le
solite Porsche.


> e quindi mi prendo il lusso di
> criticarle come faccio con tutte (compresa la mia - vedi recente
> considerazione sull'autolivellante).

Cosa che faccio anch'io - e sta' tranquillo che non risparmio niente a
nessuno.


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
marcinkus
2007-12-06 13:38:19 UTC
Permalink
"Guglielmo Cancelli" <***@iau.punto.com> ha scritto nel
messaggio news:4757def6$0$16044$***@news.tiscali.it...
> Come ti ho fatto notare il cambio della Scaglietti e' esattamente lo
> stesso delle altre auto che hai citato, quindi se e' un bidone quello lo
> sono tutti - e questo e' incontrovertibile.

Che sia nella brochure di Graziano non significa affatto che sia lo stesso
cambio utilizzato su altri modelli (ad es. AM). E non significa nemmeno che
Graziano sia il solo fornitore.
Per le Lambo so per certo che non è così.

M.
Guglielmo Cancelli
2007-12-08 13:52:35 UTC
Permalink
marcinkus wrote:
>
> Che sia nella brochure di Graziano non significa affatto che sia lo stesso
> cambio utilizzato su altri modelli (ad es. AM).

E' un cambio progettato fin dall'inizio in piu' versioni per adattarsi
al montaggio posteriore o centrale, con azionamento manuale o
elettroattuato, e via discorrendo. Poi e' lapalissiano che se su una
vettura viene integrato male puo' diventare inaffidabile, ma non e'
questo il caso visto che sulla 612 Scaglietti non esiste una moria di
cambi come quella raccontata da Rondinini.


> E non significa nemmeno che
> Graziano sia il solo fornitore.

Questo e' ovvio, visto che ad esempio AM monta anche automatici a
convertitore.

> Per le Lambo so per certo che non è così.

La Gallardo pero' monta quel cambio li'. Ah, per la cronaca, c'e' in
giro una prova comparativa di Car&Driver fra diverse di queste vetture,
inclusa una Gallardo e una F430: alla Lambo non hanno potuto fare i
rilevamenti dell'accelerazione perche' si e' distrutta la frizione - e
se una Scaglietti difettosa rende difettose tutte le Scaglietti, allora
con lo stesso ragionamento tutte le Gallardo sono difettose perche'
quella di C&D si e' sbudellata.


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Stefano D.
2007-12-06 10:03:18 UTC
Permalink
On Wed, 05 Dec 2007 20:56:56 +0100, Guglielmo Cancelli
<***@iau.punto.com> cosi' si espresse:

>Evidentemente sempre sullo stesso esemplare, visto che di Scaglietti che
>girano senza problemi ce ne sono piu' che svariate.

Il mio amico che lavora in Ferrari mi disse che l'affidabilita' media
negli ultimi anni ha fatto passi avanti enormi. Ci fu un problema con
alcuni cambi F1 - lui disse per una modifica fatta dal fornitore - ma
circoscritto. Infatti lui ed altri sono poi stati mandati in Maserati
per implementare lo stesso controllo di qualita'. Mi ricordo che tutto
il discorso nacque perche' lui si presento' a cena con un giubbotto
Maserati.

--
Stefano D.(PD)
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of www.terryleehale.com / http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"
Guglielmo Cancelli
2007-12-06 11:32:22 UTC
Permalink
Stefano D. wrote:
>
> Il mio amico che lavora in Ferrari mi disse che l'affidabilita' media
> negli ultimi anni ha fatto passi avanti enormi.

Esatto. Piu' o meno hanno cominciato *seriamente* a migliorare il
prodotto dopo che e' morto Enzo, diciamo dalla 348-355 in poi, usando
anche il feedback che viene dal Challenge e, negli ultimi anni, dal
campionato GT. Adesso non solo c'e' un controllo qualita' molto stretto
all'interno e sui fornitori, ma hanno da tempo introdotto il "kaizen"
come alla Toyota: fanno persino gare fra team interni per sollecitare i
dipendenti *a tutti i livelli* a proporre modifiche ed interventi su
parti, lavorazioni e processi per migliorare il risultato e ovviamente
abbattere anche i costi, e i risultati vengono pubblicati sul giornale
interno con tanto di foto del dipendente (fa ridere, ma Toyota ha fatto
cosi'). Gli ingegneri sono periodicamente mandati intere settimane sulle
linee di produzione per tenerli a stretto contatto con gli operai,
consentendo loro di verificare che i loro progetti siano effettivamente
implementati in maniera corretta e, per converso, che siano
implementabili in maniera corretta, in un continuo scambio bidirezionale
aiutato anche dalle ridotte dimensioni dell'azienda e dal tipo di
prodotto. Insomma: la Ferrari e' diventata un'azienda moderna, con tutto
cio' che ne consegue nel bene e nel male.


> Ci fu un problema con
> alcuni cambi F1 - lui disse per una modifica fatta dal fornitore - ma
> circoscritto.

Avevo sentito anch'io, mi pare riguardasse alcune 355 o 360.


> Infatti lui ed altri sono poi stati mandati in Maserati
> per implementare lo stesso controllo di qualita'.

Beh, l'hanno rivoltata come un calzino... :)


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
MatteoS60
2007-12-06 12:39:30 UTC
Permalink
> Adesso non solo c'e' un controllo qualita' molto stretto
> all'interno e sui fornitori, ma hanno da tempo introdotto il "kaizen"
> come alla Toyota: fanno persino gare fra team interni per sollecitare i
> dipendenti *a tutti i livelli* a proporre modifiche ed interventi su
> parti, lavorazioni e processi per migliorare il risultato e ovviamente
> abbattere anche i costi, e i risultati vengono pubblicati sul giornale
> interno con tanto di foto del dipendente (fa ridere, ma Toyota ha fatto
> cosi').

Lol la stessa roba che stanno implementando da noi...
(sono dietro alla cerficazione buona per me :-p )
noi invece della foto siamo chiamati durante le riunioni semestrali
sugli sviluppi dell'azienda a parlare davanti a quasi tutti i
dipendenti (GULP) e l'ultima volta io ero uno di quelli....
c'e' da dire che il sistema _funziona_ perche' da una buona
motivazione... il problema e' che come in tutti i posti ci sono anche
gli invidiosi e quindi devi girare con il giubbotto antiproiettile
dopo. (le mutande in titanio te le danno all'uscita dalla riunione).


> verificare che i loro progetti siano effettivamente
> implementati in maniera corretta e, per converso, che siano
> implementabili in maniera corretta,

questa e' una delle cose piu' importanti da fare.. e quella che "costa
piu' cara" a tanti ingegneri...
perche' li vedi veramente di che pasta sono fatti.
alcuni dei nostri ingegnerini giovani ho temuto si mettessero a
piangere dopo che si sono trovati smerdati di grafite da capo a
piedi....
altri ci si rotolavano come maiali nella porcilaia...
ma questa e' una regola vecchia come il mondo... e' sempre esistito il
dire che "l'officina ti fa o l'officina ti sfa'" io se devo a qualcuno
le mie "promozioni" e' all'officina... perche' quando il tuo gruppo di
lavoro e' supportato da quello che l'officina dice.. puoi fare la voce
grossa con le spalle coperte.

Matteo
Pippo S.
2007-12-06 18:12:55 UTC
Permalink
Guglielmo Cancelli ha scritto:

>Esatto. Piu' o meno hanno cominciato *seriamente* a migliorare il
>prodotto dopo che e' morto Enzo, diciamo dalla 348-355 in poi...

[CUT]

Come mai proprio dopo la morte di Enzo Ferrari?
C'è un motivo particolare o è solo una casualità?

--

Pippo S. - 27, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07
Guglielmo Cancelli
2007-12-08 13:52:47 UTC
Permalink
Pippo S. wrote:
>
> Come mai proprio dopo la morte di Enzo Ferrari?
> C'è un motivo particolare o è solo una casualità?

So 'n cazz...

Probabilmente (quindi IMHO) e' in parte casuale, nel senso che finche'
c'era Enzo era lui ad avere l'ultima parola su tutto, e sappiamo bene
che tipo fosse e che inerzia avesse certe volte di fronte
all'innovazione, ma e' anche vero che e' stato lui a mettere l'azienda
in mano alla Fiat *in quei termini* perche' di fatto era l'unico modo
per farla sopravvivere nel mondo moderno. Quindi, sicuramente
Montezemolo o chi per lui ha avuto l'enorme capacita' (e quindi il
merito) di tenere in piedi la Ferrari anche senza il vecchio facendola
per giunta crescere sia come industria che come mito... ma d'altra parte
non e' detto che Enzo non avrebbe fatto lo stesso se fosse stato ancora
vivo e vegeto, magari facendo gestire la cosa alle stesse persone -
quindi magari adesso avremmo la stessa identica Ferrari di adesso,
Montezuma incluso, con in piu' Enzo a fare presenza alla bella eta' di
101 anni :P


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Guglielmo Cancelli
2007-12-08 13:52:43 UTC
Permalink
MatteoS60 wrote:
>
> Lol la stessa roba che stanno implementando da noi...
> (sono dietro alla cerficazione buona per me :-p )

Auguri :P


> noi invece della foto siamo chiamati durante le riunioni semestrali
> sugli sviluppi dell'azienda a parlare davanti a quasi tutti i
> dipendenti (GULP) e l'ultima volta io ero uno di quelli....

Dai su, che una figura di merda non ha mai ucciso nessuno... :)


> c'e' da dire che il sistema _funziona_ perche' da una buona
> motivazione...

Verissimo: se fatto bene (ovvero se il contributo viene adeguatamente
premiato) ti fa sentire parte dell'azienda anche se non ne sei socio.


> il problema e' che come in tutti i posti ci sono anche
> gli invidiosi e quindi devi girare con il giubbotto antiproiettile
> dopo. (le mutande in titanio te le danno all'uscita dalla riunione).

Ecco, hai centrato il problema: in Italia, in genere (e soprattutto nel
settore pubblico) i sindacati sono i primi ad istigare questa invidia
perche' per loro tutti dovrebbero essere uguali e livellati in basso,
non esiste che qualcuno dotato di maggiori capacita' o semplicemente di
maggior voglia di fare abbia la possibilita' di emergere. Ed e' per
questo che stiamo andando a puttane senza preservativo.


Sul resto quoto abbestia.



--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
MatteoS60
2007-12-08 17:18:20 UTC
Permalink
> Verissimo: se fatto bene (ovvero se il contributo viene adeguatamente
> premiato) ti fa sentire parte dell'azienda anche se non ne sei socio.

certo, in usa questo sistema funziona dove non ci sono i sindacati (ci
sono anche qui.. ma tanti meno.. e dove sono hanno rovinato le aziende,
vedi automotive).



> Ecco, hai centrato il problema: in Italia, in genere (e soprattutto nel
> settore pubblico) i sindacati sono i primi ad istigare questa invidia
> perche' per loro tutti dovrebbero essere uguali e livellati in basso,
> non esiste che qualcuno dotato di maggiori capacita' o semplicemente di
> maggior voglia di fare abbia la possibilita' di emergere. Ed e' per
> questo che stiamo andando a puttane senza preservativo.

beh, in italia una cosa del genere me la sarei sognata.. eppure sono lo
stesso imbecille di 2 anni fa, e, tra parentesi, ok, ho migliorato la
soluzione che avevo implementato in italia.. ma visto che li ci avevo
speso 3 anni e qui uno quella attuale qua e' ancora da potenziare (anche
perche' a questo giro questa e' pensata per funzionare in tutti gli
stabilimenti, l'altra era "localizzata" ma piu' snella e per casi
particolari anche ben piu' potente)...
ovviamente _chi_ doveva conoscerla la conosceva... ma nessuno finche'
sono stato la mi ha detto "bella mossa", cazzo serve...
dopo qualche mese che ero di qua e ovviamente non c'era nessuno che
faceva manutenzione al sistema gli si e' impallato e sono arrivate
telefonate arroganti ET incazzatissime che il sistema non funzionava piu'...
la mia goduria e' stata rispondere...
"quale sistema se ufficialmente non e' MAI esistito?"

il problema e' anche l'avarizia dei "baroni" del sistema industriale
italiano, specie nella piccola e media impresa che ci marciano alla
stragrande a braccetto con il sindacato. (perche' se non gli tornasse
comodo col cazzo che permetterebbero ad alcuni dipendenti di non essere
praticamente mai in azienda).
operaio 3o livello.. buono neanche a togliersi le caccole... 950 euro al
mese base credo
ingegnere neoassunto.. buono neanche a togliersi le caccole.. impiegato
di 5o 1100 euro neo assunto..
operaio specializzato 5o S.. 1250 euro al mese..
ingegnere bravo 7o livello 1700 euro al mese.... (ovviamente dopo
qualche anno di carriera e aver dimostrato di essere bravo)...

questa e' la realta' della piccola e media azienda italiana "qualunque".

poi ci sono le figure "chiave"
il capo, proprietario dell'azienda, la moglie (alle buste paga), i 2
figli, dirigenti... (parlo di azienda toscana zona cecina.... anzi, a
dire la verita' di 2 aziende che sono pure "in famiglia mia")..
e li allora si vedono i capocci con case (ville) auto (belle
ovviamente.. MOLTO belle)...

differenze? mah.. il piu' idiota di famiglia prende qualcosa come 150K
all'anno... il piu' bravo degli ingegneri dentro non arriva a 30K...
il piu' idiota degli operai 15K li fa...

ovviamente questi gli stipendi, non si contano i dividendi a fine anno...
e anche li "il rischio, la minchia, la supercazzola"...
nei periodi buoni quasi 300 operai... nei periodi brutti 20 operai
assunti, gli altri in cassa integrazione (chi gli e' toccato) e tanti a
casa...
ma "in famiglia" non ho mai visto mancare la casa, o la macchina nuova
ogni anno, o gli investimenti "paralleli" leggi case cazzi e mazzi...

perche' una volta ho osato a cena dirgli.. boia.. se ora va male farei a
cambio volentieri per un paio d'anni che io mi ci sistemo per tutta la
vita.. mancapoco mi servono come secondo.
e la discussione media era sul fatto che gli operai protestavano per le
paghe troppo basse...
chiaro, incentivazione della produttivita' erano un paio di centinaia di
euro in fondo all'anno... in qualche caso 500...
BEN 40 euro al mese per essersi fatti il culo... praticamente un caffe'
pagato al giorno... STICAZZI!!!!!!!!!!!!!

come puoi ben immaginare con quel lato della famiglia non ci parlo piu'
molto spesso.

sfortunatamente ora le cose non gli vanno troppo bene e so che sono in
procinto di chiudere bottega.. ovviamente sfortunatamente per i
dipendenti, perche' con quello che loro hanno accumulato in 3
generazioni (nonno, babbo e figlio) vivranno di rendita all'infinito a
meno di atti sconsiderati dei nipoti che ancora non ci sono.




--
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX

il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!
http://www.speedtest.net/result/190053809.png
Gianni Rondinini
2007-12-04 13:44:36 UTC
Permalink
On Mon, 3 Dec 2007 08:43:50 +0100, fastfreddy ® <***@tin.it>
wrote:

>passo avanti agli altri richiede spese ingenti...come direbbe Cancelli, BMW
>compra sempre il meglio dai fornitori (e peraltro pretende l'esclusiva per

fino a ieri ero d'accordo. comincio a nutrire qualche dubbio. domani
ti sapro' dire.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
L'Eternauta
2007-12-03 10:29:31 UTC
Permalink
Il 02 Dic 2007, 22:20, MatteoS60 <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao

> beh... come potrebbero vendere "senza margine" tutte le altre che
> vendono qua... e cmomunque non so che percentuale di bmw vada
> all'europa e quale agli stati uniti.

Sempre premesso che qui, almeno in Italia, per me BMW ha margini da usura.
Il discorso credo che sia abbastanza semplice.
Il consumatore americano vuole comprare le BMW mettiamo a 30.000 usd e poco
importa
l'effetto cambio. Oltre ad eventuali coperture sui rischi cambi, BMW non
puo' permettersi di uscire da questo mercato, perchè per fare grossi
profitti in Europa le fabbriche devono girare a un un certo ritmo.
Ci saranno anni dove BMW soffre per il cambio ed altri in cui ci guadagna.
Ma non puo' uscire o entrare dal mercato a seconda del cambio. Probabilmente
oggi tiene la posizione.
E alcuni modelli sono prodotti negli USA

> sicuramente se i concessionari bmw qua esistono non e' perche'
> non prendono commissioni e non guadagnano, idem bmw stessa... non
> credi che non sia poco furbo vendere senza margine?

E cosa potrebbe fare? Un prezzo maggiore non viene pagato. Mica puo'
sciogliere la rete commerciale.

> non conosco le regole del gioco sul
> sottocosto in usa.. ma mi sembrano alquanto ferrei con l'antitrust e
> compagnia bella qui.

Non mi sembra che BMW stia creando distorsione al mercato, con danno ai
produttori USA.


> capito... ma mi sembra che il "ci marcino" raggiunga l'indecenza...
> giu'... 40%... fosse il 20% sarebbe "ci marciano", 40% fa ridere.

Ma se il rapporto di cambio fosse diverso, tipo 1 euro = 1 USD, le BMW non
credo avrebbero prezzi diversi negli states


> --
> MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX il Valentine 1 ti salva il culo... e
> il portafogli, adotta anche te un Valentine 1!!!!!
> http://www.speedtest.net/result/190053809.png
>


Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
BB129
2007-12-02 14:44:54 UTC
Permalink
Il Sat, 01 Dec 2007 22:34:48 -0600, MatteoS60 ha scritto:

> p.s. prossima volta che andate a contrattare chiedete uno sconto del 30%
> abbondante... ci dovrebbero rientrare comunque. :-p :-p :-p

Uhm sara' che in un mercato poco cristallizzato certi giochetti sono
piu' difficili da fare? Mi spiego: BMW non puo' vendere la serie 3
a un prezzo superiore alla Lexus (o infiniti). Al compratore la storia
delle due case importa poco, non percepisce poi come "meritevole" il
maggior esborso richiesto dall'una rispetto all'altra. Questo non vuol dire
che i due prodotti siano identici ma semplicemente che per quel segmento,
anche di fronte a interpretazioni diverse del modo di intendere l'auto,
non puoi chiedere cifre non allineate. In Italia quando compri una
vettura della triade tedesca respiri aria esclusiva, del club di
chi ha l'auto che non si svaluta mai e che tutti desiderano
(salvo poi scoprire che il meccanismo e' sapientemente tarato
per darti lo zuccherino al momento giusto). Inconsciamente di
questo meccanismo ne diventa complice anche la concorrenza che
per non svilire il prodotto lo propone a prezzi sulla carta
superiori alla media.

--

BB129
Miklo
2007-12-03 07:44:35 UTC
Permalink
"BB129" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4753030f$0$16022$***@news.tiscali.it...
> In Italia quando compri una
> vettura della triade tedesca respiri aria esclusiva, del club di
> chi ha l'auto che non si svaluta mai e che tutti desiderano

Sentita ieri a tg2 motori "oggi il cliente non vuole soltanto acquistare la
macchina, vuole sentirsi parte di un progetto..." (o qualcosa del genere)



LOL... :(
Gianni Rondinini
2007-12-04 13:47:42 UTC
Permalink
On Mon, 3 Dec 2007 08:44:35 +0100, "Miklo" <***@infinito.it> wrote:

>Sentita ieri a tg2 motori "oggi il cliente non vuole soltanto acquistare la
>macchina, vuole sentirsi parte di un progetto..." (o qualcosa del genere)
>
>LOL... :(

perche' la faccia triste? non e' cosi' quando si va in vacanza in un
posto piuttosto che nell'altro? quando si sceglie la tv? o il
telefonino? o quando si va in un pub anziche' in un altro?

non capisco perche' tanto stupore riguardo la scelta dell'auto.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Miklo
2007-12-04 16:25:42 UTC
Permalink
"Gianni Rondinini" <***@icem.it> ha scritto nel messaggio
news:4755607f$0$16026$***@news.tiscali.it...
> perche' la faccia triste? non e' cosi' quando si va in vacanza in un
> posto piuttosto che nell'altro? quando si sceglie la tv? o il
> telefonino? o quando si va in un pub anziche' in un altro?

> non capisco perche' tanto stupore riguardo la scelta dell'auto.

Sarò all'antica, ma io non voglio sentirmi parte di un progetto, specie
nell'accezione di quel servizio (parlavano dei nuovi showroom che non sono
più dei semplici concessionari, ecc)

A me piace trovare un oggetto che mi piaccia, faccia bene quello per cui lo
compro e magari che duri anche (non magari, deve durare! altrimenti è
progettato male e non mi incu***no due volte di fila). Non mi interessa di
essere coinvolto in nessun progetto (se non come pianale per le indagini di
mercato) creato solo ed esclusivamente per vendermi quello la versione che
vogliono loro di un prodotto progettato senza interpellarmi.
Sia un'auto, sia una televisione, sia un rasoio elettrico...

PS Vuoi che ti racconti cosa mi è "successo" nel concessionario Volvo un
mesetto fa? Ma forse puoi immaginare (credo sia un caso che fossi in
volvo... Però negli altri mi sono trovato leggermente meglio)
Gianni Rondinini
2007-12-05 10:08:52 UTC
Permalink
On Tue, 4 Dec 2007 17:25:42 +0100, "Miklo" <***@infinito.it> wrote:

>Sarò all'antica, ma io non voglio sentirmi parte di un progetto, specie
>nell'accezione di quel servizio (parlavano dei nuovi showroom che non sono
>più dei semplici concessionari, ecc)

non discuto sulla giustezza del tuo punto di vista, ma noi siamo
sempre l'1% degli acquirenti.
la gente guarda il grande fratello, va in un pub fatto di ghiaccio, il
sabato sera si sposta a milano marittima e va al pineta [1], compra il
telefonino che ha visto usare su e! dall'attrice del momento, paga in
48 rate un tv al plasma che non si puo' permettere e via dicendo.

molti di noi queste cose non le fanno, ma la gente che incontri per
strada si'. chi vende studia le strategie per il grande pubblico, mica
per i numeri da prefisso telefonico.

saluti.

[1] giuro che non andrei in una discoteca dove all'ingresso c'e' uno
che stabilisce 'se sono vestito abbastanza bene o no' neanche se il
dottore mi dicesse che mi passa il mal di schiena per sempre
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Miklo
2007-12-05 11:14:53 UTC
Permalink
"Gianni Rondinini" <***@icem.it> ha scritto nel messaggio
news:47567bb3$0$21201$***@news.tiscali.it...
> non discuto sulla giustezza del tuo punto di vista, ma noi siamo
> sempre l'1% degli acquirenti.

Lo so, ma ho ancora un minimo di voglia di "incazzarmi un po'" per come
vanno le cose (e per il fatto che tutti "mi" reputano il pollo della
situazione)

> [1] giuro che non andrei in una discoteca dove all'ingresso c'e' uno
> che stabilisce 'se sono vestito abbastanza bene o no' neanche se il
> dottore mi dicesse che mi passa il mal di schiena per sempre

Cerco di evitarlo anch'io, anche perchè spesso potrei non rientrare nelle
categorie "ammesse"... ma anche rientrandoci certe cose mi fanno girare le
balle mica da ridere...
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:21:08 UTC
Permalink
On Wed, 5 Dec 2007 12:14:53 +0100, "Miklo" <***@infinito.it> wrote:

>Lo so, ma ho ancora un minimo di voglia di "incazzarmi un po'" per come
>vanno le cose (e per il fatto che tutti "mi" reputano il pollo della

questa e' concessa e condivisa, per carita'.

quando comprai la e39 andai anche al conce mercedes perche' ero
incuriosito dal prodotto mercedes, che non avevamo mai comprato ma del
quale mio suocero era contentissimo (aveva una w124 250 diesel
aspirata con 17 milioni di km).

entrai e chiesi informazioni sul prodotto. visto che il motore che mi
proponevano aveva, mi pare, 135 cavalli (o una cifra simile, comunque
pochi) chiesi quanta coppia avesse il motore.

il commerciale non ebbe una risposta per la mia domanda. prese il
depliant e, curiosamente, non trovo' il dato. visto che l'avevo messo
in imbarazzo dissi, poi, 'guardi non ho mica fretta: adesso mi
interessa vedere com'e' la macchina e del motore ne parliamo poi'.

>Cerco di evitarlo anch'io, anche perchè spesso potrei non rientrare nelle
>categorie "ammesse"... ma anche rientrandoci certe cose mi fanno girare le

vedi, la gente per andare al pineta ucciderebbe, perche' il pineta e'
(era?) di vieri ed altri e quindi andarci vuol dire far parte
dell'elite. poi entrano, tutti agghindati ed impomatati, si siedono al
tavolo (prenotato, tipo, per 100 euro oltre all'ingresso) e si
guardano tutta la sera, perche' se balli sudi e ti spettini e tutto il
resto. e' una vetrina e la carne da macello in vetrina e' al suo
posto.

io in discoteca andavo al cocorico', entravo a mezzanotte e mezza che
dal parcheggio sentivi gia' 3mila persone che 'cantavano' a ritmo,
uscivo alle 4 della mattina stremato per aver ballato 3 ore e mezza,
andavo in viale ceccarini e mi prendevo 4 bomboloni caldi e un triplo
cappuccino. ero, chiaramente, parte degli sfigati, ma mi divertivo
anche senza ecstasy (ma io dico...).

specchio, comunque, della societa' era gia' allora l'auto: io avevo
una calibra turbo pistolata e parcheggiavo in mezzo ad utilitarie in
versione 'gt'. al pineta vedevi parcheggiate davanti le 3er dei
figacci da aperitivo, un po' di mercedes, qualche ferrari ed un paio
di porsche.

nota che nulla di quanto sopra e' scritto in senso (molto)
spregiativo.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
BB129
2007-12-04 21:34:22 UTC
Permalink
Il Tue, 04 Dec 2007 14:47:42 +0100, Gianni Rondinini ha scritto:

> non capisco perche' tanto stupore riguardo la scelta dell'auto.

Paragonare un prodotto industriale come l'auto o il tv a un viaggio
mi sembra un po' fuori luogo. Nel primo caso compri quello che il
mercato ti offre e sei tu che comunque ti devi adattare alla scelta
(ovviamente condizionato da tanti altri fattori).
Nel caso di un viaggio sei tu che scegli cosa vedere, cosa fare
e come fare. Due auto possono essere uguali due viaggi mai :)

Per questo e' ridicolo se una casa parla di integrarti nel
suo progetto. Al massimo scegli un colore, due cerchiazzi,
l'alettone che fa tanto sentire fuori dalla massa di ragionieri
ma sono solo zuccherini per quanto piu' piacevoli di altri.


--

BB129
Gianni Rondinini
2007-12-05 10:11:37 UTC
Permalink
On Tue, 04 Dec 2007 21:34:22 GMT, BB129 <***@tiscali.it> wrote:

>Nel caso di un viaggio sei tu che scegli cosa vedere, cosa fare
>e come fare. Due auto possono essere uguali due viaggi mai :)

scherzi? se conosci qualcuno che lavora in un'agenzia viaggi, fatti
dire come sceglie la gente le vacanze e quanti *sanno cosa vogliono*.

>l'alettone che fa tanto sentire fuori dalla massa di ragionieri
>ma sono solo zuccherini per quanto piu' piacevoli di altri.

quello che conta e' che la gente si senta parte del progetto. il fatto
che non lo sia conta poco. comunque l'acquirente sta diventando parte
del progetto, perche' il mercato del bestiame a cui si rivolgono i
costruttori di auto si fa dare qualche indirizzo dal marketing (in
realta' il discorso e' piu' complesso) e quindi diventa parte del
prodotto. in senso negativo, ma questo basta non dirlo.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
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BB129
2007-12-05 13:18:01 UTC
Permalink
Il Wed, 05 Dec 2007 11:11:37 +0100, Gianni Rondinini ha scritto:

> scherzi? se conosci qualcuno che lavora in un'agenzia viaggi, fatti
> dire come sceglie la gente le vacanze e quanti *sanno cosa vogliono*.

Non sto dicendo che non esista anche il viaggio "industriale". Quando
fai 15gg in un resort senza mai mettere il naso fuori (oppure a tempo
limitato) o stai in crociera e chiaro che stai scegliendo di non
scegliere. Ma hai l'alternativa, infinite alternative. Dipende dalle
abitudini e da quello che interessa (fermorestando che possono esistere
ottimi viaggi "industriali" e pessime "vacanze fai da te" :P).

> si fa dare qualche indirizzo dal marketing (in
> realta' il discorso e' piu' complesso) e quindi diventa parte del
> prodotto. in senso negativo, ma questo basta non dirlo.

Non e' che non condivida quanto scrivi, piu' che altro mi chiedo
quanto sia il margine di "partecipazione" su un prodotto finito.
Da che mondo e mondo solo i grandi capitani d'industria possono
permettersi un mezzo fatto a propria immagine e somiglianza
(a costi folli). Per il resto stai solo scegliendo tra prodotti
industriali diversi gia' belli che finiti. Certo con una lista
di optional infinita e' piu' facile aver la sensazione di scegliere
tutto.

--

BB129
Gianni Rondinini
2007-12-05 17:27:48 UTC
Permalink
On Wed, 05 Dec 2007 13:18:01 GMT, BB129 <***@tiscali.it> wrote:

>abitudini e da quello che interessa (fermorestando che possono esistere
>ottimi viaggi "industriali" e pessime "vacanze fai da te" :P).

le alternative le hai, ma tendenzialmente non le scegli. la grande
maggioranza va in agenzia viaggi e prende il pacchetto tutto compreso
con quello che c'e' dentro e al massimo sceglie tra i 3 pacchetti piu'
venduti.

io vado in agenzia giusto per fare l'assicurazione viaggi perche' non
ho trovato un sito in cui mi vendano la globe rossa in modo diretto,
ma quando racconto come organizziamo un viaggio mi guardano da
marziano anche quelli con un minimo di esperienza.

quando vai a comprare un'auto hai un milione di alternative: oggi
forse lo scoglio piu' grande nell'acquisto di un auto e' scegliere il
modello, proprio perche' ce ne sono troppi e tutti quanti
ultra-configurabili. a parte un po' di giapponesi e qualche coreana (e
le americane, pochissime importate ufficialmente) hai 5 pagine di
opzini che puoi scegliere a piacere.

la scelta tra i 3 pacchetti 'tutto compreso' stile vacanze esiste
giusto in toyota e qualche altro costruttore, che ti offre 2 o 3
versioni 'e basta' --sistema che preferirei di gran lunga a quello di
bmw: 2 ore a fare un preventivo online e 1'ora a verificarlo dal
conce.

>Non e' che non condivida quanto scrivi, piu' che altro mi chiedo
>quanto sia il margine di "partecipazione" su un prodotto finito.

partecipazione attiva? piccolissimo.
partecipazione passiva? molto ampio.

il marketing fa uno studio di settore. vede cosa si potrebbe vendere.
analizza cosa si puo' fare e sceglie la strada piu' conveniente per
realizzarlo. non sara' mai esattamente quello che il pubblico voleva,
quindi mette in piedi una campagna per spingere in quella direzione.

a quel punto sei parte del progetto come utilizzatore finale

>Da che mondo e mondo solo i grandi capitani d'industria possono
>permettersi un mezzo fatto a propria immagine e somiglianza

il mondo automotive *fa* numeri da grandi capitani d'azienda. si parla
di milioni di pezzi prodotti da pochi grandissimi gruppi.

il mercato ha comunque una propria anima, pero' si lascia guidare in
qualche modo da chi sta dall'altra parte. per ora i costruttori hanno
comunque accettato di 'sacrificarsi' con un'offerta orribilmente vasta
che li penalizza.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
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Kamox
2007-12-02 23:10:34 UTC
Permalink
> prezzo usa ... il 62% del prezzo italiano. <---- nota bene.. il prezzo usa
> maggiorato per pareggiare l'iva.

Semplice: noi con le Porsche che compriamo paghiamo lo stipendio annuo del
CEO (70 mln EUR), voi pagate il resto del board (33 mln EUR, *tutti*):
http://www.autoblog.it/post/11470/lamministratore-delegato-di-porsche-difende-il-suo-spropositato-stipendio
--
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
Steu851
2007-12-03 09:30:02 UTC
Permalink
On 02/12/2007 MatteoS60 wrote:
> se questo e' uno scandalo per le auto giapponesi (prodotte in giappone e importate SIA in usa che in europa) non vedo come non sia uno scandalo per auto europee, prodotte in europa e esportate in usa.

giri il coltello nella piaga.
Devo sostituire gli ammortizzatori della legacy, listino ricambi in Italia
780 Euro l'uno, in Svizzera pagando la mano d'opera da orologiai (96
euro/ora) ho un preventivo di 906 Euro per la sostituzione di 2
ammortizzatori tutto incluso .....

--
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Allegro1100
2007-12-03 11:14:05 UTC
Permalink
"Steu851" ha scritto

> Devo sostituire gli ammortizzatori della legacy, listino ricambi in Italia
> 780 Euro l'uno,

=:-O

Ti ricordi quando ti dicevo di tenerla bene e tra qualche anno di pensare a
me?
Ecco, fai finta che non ti abbia detto niente e tientela :-P

P.S. e pensare di rigenerarli?
P.P.S. quando vuoi per quella cosa gassosa sono pronto


--

A.''°° / collezionista di catorci
Steu851
2007-12-03 12:27:26 UTC
Permalink
Allegro1100 ha scritto:

> Ti ricordi quando ti dicevo di tenerla bene e tra qualche anno di pensa
re a
> me?
> Ecco, fai finta che non ti abbia detto niente e tientela :-P

sono durati 8 anni e 150.000 km


> P.S. e pensare di rigenerarli?

come ammortizzatori sarebbero ancora buoni, è la parte pneumatica della

regolazione assetto che ha una piccola screpolatura da cui in certe
condizioni perde aria, (ed è difetto che compare in tutte più o meno
a
questa età) mentre si va non si notano differenze perchè il compresso
rino
compensa (ma lavora troppo) è quando la parcheggio che saltuariamente l
a
trovo accasciata come una citroeen, putroppo nessuno li rigenera

> P.P.S. quando vuoi per quella cosa gassosa sono pronto

credo che il mio unico sabato libero sarà il 15, toccherà rimandare a
ll'anno
nuovo

--
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Allegro1100
2007-12-05 13:57:37 UTC
Permalink
"Steu851" ha scritto

>come ammortizzatori sarebbero ancora buoni, è la parte pneumatica della
>regolazione assetto

cut

Capisco, in buona sostanza non c'e' nessuna possibilita' di farli rigenerare
a mano che non sia subaru stessa a farlo (ed evidentemente non lo fa).
Comunque un guasto di quel tipo (intendo: costoso) su un'auto relativamente
nuova fa pensare...

> credo che il mio unico sabato libero sarà il 15, toccherà rimandare
> all'anno nuovo

E' una tua cortesia, sentiti libero di mandarmi a quel paese se non hai
tempo/voglia anche a gennaio o a febbraio o piu' in la'... chissa' mai
comunque che l'anno prossimo ci sia qualche incentivo (tutti ne usufruiscono
e io mai, ma com'e'?).


--

A.''°° / collezionista di catorci
Guglielmo Cancelli
2007-12-05 15:26:10 UTC
Permalink
Allegro1100 wrote:
>
> Capisco, in buona sostanza non c'e' nessuna possibilita' di farli rigenerare

Mah, visto il prezzo allucinante io proverei a sentire qualcuno come
Cappelli o simili... secondo me non hanno problemi a sistemare un guasto
del genere ad una frazione del costo.


--
Ciao
-Guglielmo Cancelli
Steu851
2007-12-05 16:12:11 UTC
Permalink
On 05/12/2007 Allegro1100 wrote:
> Comunque un guasto di quel tipo (intendo: costoso) su un'auto relativam
ente
> nuova fa pensare...

Dici? Son sempre punti di vista, io un'auto di 8 anni con 150K km non la

considero relativamente nuova :)


>
>> > credo che il mio unico sabato libero sarà il 15, toccherà rimand
are
>> > all'anno nuovo
>
> E' una tua cortesia, sentiti libero di mandarmi a quel paese se non hai

> tempo/voglia anche a gennaio o a febbraio o piu' in la'... chissa' mai

> comunque che l'anno prossimo ci sia qualche incentivo (tutti ne usufrui
scono
> e io mai, ma com'e'?).
>

In effetti ci sono voci discordanti sugli incentivi 2008, e cioè che
dovrebbero rimodularli per poterli dare anche alle Euro 2 (e qui ci
entreresti credo) ed alle Euro 3 e 4 con più di 3 anni, altre voci dico
no
che in finanziaria si son dimenticati di mettere ion conto i fondi previs
ti
per il 2008 nella finanziaria 2007. Vedremo.
Comunque gli incentivi fatti così sono una porcata, li applicano partendo
da un listino fittizio di 2050 Euro quindi senza alla fine la differenza
è minima.

--
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Allegro1100
2007-12-06 11:51:35 UTC
Permalink
"Steu851" ha scritto

>Dici? Son sempre punti di vista, io un'auto di 8 anni con 150K km non la
>considero relativamente nuova :)

Abbiamo un concetto diverso di auto nuova, io la Lybra con 7 anni e 89mila
km la considero praticamente nuova di pacca :-)

>Comunque gli incentivi fatti così sono una porcata, li applicano partendo
>da un listino fittizio di 2050 Euro quindi senza alla fine la differenza
>è minima.

Il punto e' che gli installatori (non so come si comporti il tuo) applicano
sempre lo stesso listino maggiorato, sia che tu possa usufruire degli
incentivi sia viceversa, quindi alla fine "chillo che soffre" (cit.) sono
sempre io.


--

A.''°° / collezionista di catorci
Gianni Rondinini
2007-12-04 13:42:48 UTC
Permalink
On Sat, 01 Dec 2007 22:34:48 -0600, MatteoS60 <***@gmail.com>
wrote:

>importate SIA in usa che in europa) non vedo come non sia uno scandalo
>per auto europee, prodotte in europa e esportate in usa.

trovo che sia lo stesso identico scandalo, infatti.

anzi una differenza la vedo: le giapponesi in usa si vendono gia' da
tempo e quindi potrebbero tenere i prezzi un po' piu' in alto. bmw ha
bisogno di penetrare il mercato perche' vende poco, da cui una
politica di prezzi 'da assalto'.

tra l'altro non penso che sia gratis fare una nave di auto dall'europa
per gli states...

boh, vai a capire...

comunque e' vero che converrebbe prendere una bmw (o una porsche)
negli states e poi importarla.

saluti.
--
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
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