Discussione:
[IT] Bush, la Cina, l'OPEC, l'Irak ... il futuro che gran casino!
(troppo vecchio per rispondere)
Dr. Pianale
2004-11-04 13:39:04 UTC
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Ciao a tutti

So che sto facendo un enorome calderone...

Ma mai come in questo momento proprio non riesco neppure lontanamente a
concepire come si possa evolvere (e possibilmente uscire) da sta situazione
in cui siamo sia dal livello produttivo che da quello petrolifero...

Andiamo per punti.... quelli che penso *fermi*... poi vediamo dove
arriviamo...

1) Ha vinto Bush (la penso come Bin Laden... è sostanzialmente indifferente)
però questo come minimo significa la continuazione dell'attuale politica che
porta agli interessi dei petrolieri e quindi poca attenzione ai consumi e
alle dimensioni (anche se durante la trasmissione Ballarò di martedi sera si
diceva che per avere una Prius negli USA ci volgiono da 12 a 18 mesi
variabili da Stato a Stato!)....

Quindi si va avanti "di SUV" e poco incentivo alla ricerca per diminiere i
consumi.... bon, è dal 2000 che è così..cambia poco

Cambia poco per loro....nì per noi al di qua dell'oceano....proprio in
questi ultimi tempi Bosh, con il beneplacido dell'intero comparto
industriale Europeo che ha sviluppato " a senso unico" il diesel e adesso ha
bisogno di sbocchi commerciali nuovi, stava cercando di "invadere" il
mercato nordamericano.

impresa ardua, dato il retaggio culturale USA..... già con un
amministrazione che avesse un briciolo di intenzioni di diminuire i
consumi...praticamente impossibile con chi è protezionista e ha interesse a
mantenere lo status quo sia a livello di consumi, sia a livello di industria
automoblisitca locale che c'ha gia le sue rogne contro i raffinati
(motoristicamente) nippocoreani.... gli manca pure l'invasione degli
"ultranaftoni"... e vanno tutti a casa (di Bush....)

Ok..... da quella parte inutile aspettarsi novità (positive per le nostre
tasche) per i prossimi 4 anni....

2) la Cina......e in parte l'India... li ci sono 2 milardi di persone che
vedono come stiamo noi... e si domandano perchè *loro (occidentali) sì* e
*noi (sfigati) no*? .... anzi, neppure se lo domandano....siamo al *ANCHE
noi sì!* ... senza pensare...senza avere un minimo di accenno della
complessità e i danno che uno sviluppo ai nostri livelli può portare.... ci
penseranno dopo....

Anche *noi* ci abbiamo pensato dopo.... ci sono voluti 2 secoli da quando è
iniziata la rivoluzione industriale ... neppure i civilissimi e
rispettosissimi della natura Inglesi penso che all'inizio dell'800 se ne
preoccupassero di quanta CO2 emettevano....

Quindi, giu petrolio a fiumi...laghi...oceani.... che gliene frega?

I contadino cinese che sono millenni che tiro il carretto affondato nelle
risaie, se appena può si prende LA MACCHINA.... e se ne sbatte se inquina,
consuma, non centra nulla con il resto ceh lo circonda...

Ragionamento assolutamente lecito....identico al nostro che non mi pare di
vedere *un circolante* adeguato alle capacità urbanistiche e stradali
(soprattutto in *alcuni* paesi Europei.... )

E lì è un gran casino...... sarà sempre più un casino... un pò difficile
ormai andare lì e dirgli che sotto dormono e di non fare troppo casino....
il rischio è che non solo non *abbassino il volume*, ma che arrivino ad
*abbassare i vicini* che gliela menano troppo....

Situazione ai limiti... temo sia già sfuggita di mano... c'è da pregare che
ne abbiano LORO di petrolio...

3) Il coccettino europeo.... abbiamo un industria che si evoluta in una
determinata direzione come sviluppo motoristico.... non è il caso entrare
nel merito se è giusto o sbagliato ORA.... però se già 10 anni fa era
anomalo che SOLO il mercato europeo andasse a gasolio e tutto il resto
NordAmericano e Orientale no...adesso con l'ingresso nella partita della
Cina (che sono come i Giapponesi... se vedono una "d" gli viene l'orticaria
e ti dicono che una cosa che si muove come i trattori che gli passava il
partito te la puoi infilare nel ..... ) siamo clamorosamente in minoranza...

E così si spiega la manovra recente di tentare di sfondare in USA.... in
oriente è impossibile...

Ergo....?

La capacità produttiva del vecchio continente, stante i probabili sviluppi,
è fuori scala e questo SECONDO me spiegherebbe le crisi "striscianti" di
parecchi costruttori Europee che in realtà, se andiamo a vedere i numero
OGGI (che sono abbastanza stabili) non è che avrebbero poi così bisogno di
tutti ste chiusure... licenziamenti...

E' che il gioco si sta facendo duro...molto duro e hanno bisognodi essere
più *leggeri* perchè se no la guerra commercialedei prossimi anni li
spazzera via.... perchè è logico che all'inzio il mercato Cinese, come fa
già ora, si rivolgerà a chi gli da cosa vuole..quindi O i grossi costruttori
in grado di dargli le auto a benzina moderne e a buon mercato che vogliono O
i prodotti di nicchia...

E' questo giusto per mettere via un pelino di scorte per quando si
rendereranno conto che sono benissimo capaci di fare da soli, meglio..a
minor prezzo e in quantità inimmaginabili

Bho......di fronte a questo Irak, Bin Laden (che ormai sembra solo più la
Gruber al TG3...gli mancava solo la calza sulla telecamera e la bandana) &
C.assurgono al ruolo di puri comprimari.

E si... ma quindi???

Bho.... dove si va?

Andiamo avanti così facendo finta di niente TRANNE quando andiamo a fare il
pieno?

Io vedo una drammatica esostanziale mancanza di novità sostanziali da parte
dell'industria automobilistica mondiale.....

Il diesel su un intero continente.... la sola Prius dall'altra è come
cercare di tappare la falla nella diga che sta cendendo con un dito...

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
EKC
2004-11-04 15:09:51 UTC
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Post by Dr. Pianale
Ciao a tutti
So che sto facendo un enorome calderone...
ah ecco...
Post by Dr. Pianale
Ma mai come in questo momento proprio non riesco neppure lontanamente a
concepire come si possa evolvere (e possibilmente uscire) da sta situazione
in cui siamo sia dal livello produttivo che da quello petrolifero...
Sono poche le persone che riescono a vedere oltre oggi...forse è un bene :-)
Post by Dr. Pianale
1) Ha vinto Bush (la penso come Bin Laden... è sostanzialmente indifferente)
però questo come minimo significa la continuazione dell'attuale politica
Molti dicono di no. Alla fine noi europei non perdiamo mai il vizio di
vedere i fatti extra-europei con la nostra mentalità...e questo provoca a
volte dei "sonori" abbagli.
Post by Dr. Pianale
Quindi si va avanti "di SUV" e poco incentivo alla ricerca per diminiere i
consumi.... bon, è dal 2000 che è così..cambia poco
A parte qualche incentivo alla ricerca (che però è finito nel nulla dal
punto di vista produttivo) è da sempre che il mercato automobilistico
americano si muove diversamente da quello europeo...per ovvi motivi.
Post by Dr. Pianale
Ok..... da quella parte inutile aspettarsi novità (positive per le nostre
tasche) per i prossimi 4 anni....
Ma nemmeno in europa, figurati. Dopo la crisi petrolifera degli anni 70 cosa
si è fatto? In Italia NIENTE...
Anzi, si è pure super tassato il diesel (alla faccia...) facendo il doppio
danno: da una parte si consumava più petrolio e dall'altro si castrava
l'industria automobilistica italiana...
Post by Dr. Pianale
Anche *noi* ci abbiamo pensato dopo...
ah ecco. :-)
Post by Dr. Pianale
I contadino cinese che sono millenni che tiro il carretto affondato nelle
risaie, se appena può si prende LA MACCHINA.... e se ne sbatte se inquina,
consuma, non centra nulla con il resto ceh lo circonda...
In Cina "si dice" che esistano circa 240 milioni di persone pronte a vivere
all'occidentale. Il resto è fermo alla rivoluzione CULturale...
Post by Dr. Pianale
Bho.... dove si va?
Si può andare verso una rivoluzione non violenta, verso una violenta o verso
un lento degrado, questo sempre che gli altri continuino così.
Se gli altri invece decadono (passare dalle campagne ai grattacieli in 10
anni non è una cosa immune da pericoli) forse possiamo sognare ancora un pò.

Ma io la penso come L.J.K. Setright:
"Noi tutti vogliamo ciò che l'auto ha da offrire: noi siamo disposti a
costruire strade per l'auto, a realizzare aree di parcheggio per le auto, a
far imbarcare sulle navi il petrolio necessario a farle funzionare e a
spendere anche una fortuna per l'auto. E c'è di più: continueremo a farlo
fino a che non comparirà qualcosa di meglio (perchè SICURAMENTE qualcosa di
meglio comparirà, anche se per ora non si profila all'orizzonte) o quando i
nostri vari governi "democratici" diventeranno sufficientemente totalitari
da metterla al bando senza timore. Nò il totalitarismo nè l'anarchia portano
al libero uso dei mezzi di comunicazione, primo fra tutti l'auto privata..."

Giusto per rimanere IT. Mi pare chiaro che davanti ad un nuovo concorrente
aggressivo che combatte nel tuo stesso campo (o che ti ruba clienti con un
plus commerciale sostanziale) puoi agire in due soli modi: adeguare il
prodotto e continuare a vendere sfruttando la tua immagine o uccidere il
mercato CREANDO un nuovo mercato, senza concorrenti, grazie ad un prodotto
unico.

Chi vivà, vedrà. Certo, almeno a quantoè lecito sapere, i governi Europei
non hanno fatto niente negli ultimi 30 anni per "disimpegnarsi" dal
petrolio...e con questa politica hanno trascinato dietro anche tutte le
industrie automobilistiche (nonchè il consumatore plagiato da miti
effimeri)...
Post by Dr. Pianale
Andiamo avanti così facendo finta di niente TRANNE quando andiamo a fare il
pieno?
Sicuramente un aumento davvero sostanziale del costo della benzina in europa
potrebbe spostare l'opinione pubblica verso politici che facciano qualcosa a
livello energetico...però si tratta di raddoppiare, triplicare dall'oggi al
domani il costo della benzina.
Guarda, io abito in un piccolo paese e se dovessi andare all'ospedale (che
dista pochi chilometri) faccio prima ad andare a piedi che usare i mezzi
pubblici...e poi fanno le domeniche a piedi. Io, che amo l'auto, darei
l'anima per non usare l'auto per spostarsi per necessità! Pensa: trasporti
efficienti, minor costo per il singolo e la comunità e la possibilità di
avere in garage, se uno lo desidera, un' auto per pura passione...Sarebbe
una cosa stupenda no? Invece dobbiamo circondarci di auto che mediano (chi
più chi meno) le necessità di mobilità quotidiana con la nostra passione per
questo ***oggetto***.
Post by Dr. Pianale
Io vedo una drammatica esostanziale mancanza di novità sostanziali da parte
dell'industria automobilistica mondiale.....
E anche da parte dei governi europei. Quello che si decide "fermamente" è di
non fare nulla...
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig Presidenziale Azzoppata
Dr. Pianale
2004-11-04 15:53:12 UTC
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Ciao "EKC"
Post by EKC
Sono poche le persone che riescono a vedere oltre oggi...forse è un bene :-)
Oddio..... io la fine la vedo... ma sono pessimista di natura... :-(
Post by EKC
A parte qualche incentivo alla ricerca (che però è finito nel nulla dal
punto di vista produttivo) è da sempre che il mercato automobilistico
americano si muove diversamente da quello europeo...per ovvi motivi.
Si.... vero.... in fondo neppure l'invasione giapponese ha smosso più di
tanto il Core del mercato NordAmericano da certi prodotti..
Post by EKC
Ma nemmeno in europa, figurati. Dopo la crisi petrolifera degli anni 70 cosa
si è fatto? In Italia NIENTE...
A me verrebe da dire ... a livello GLOBALE...che poi in Italia siamo mesi
peggio è un dato di fatto... ma quei era l'INTERA industria automobilistica
mondiale che 30 anni fa doveva prendere le palline in mano e cominciare già
all'epoca a fare qualcosa...

Si critica la mentalità fatalista dell'Italiano Medio... ma, ***@zzo, qui
veramente TUTTI... europei, amerikani, giapponesi negli anni '70 han tirato
dritto come nulla fosse.... domani c'è il sole...domani pizza e mandolino
per tutti... perchè stare lì a sbattersi ??? :-(
Post by EKC
In Cina "si dice" che esistano circa 240 milioni di persone pronte a vivere
all'occidentale. Il resto è fermo alla rivoluzione CULturale...
pensa quando arriva l'altro miliardo...perhè cosa credi .... che tutto
rimanga immutato?
Post by EKC
Si può andare verso una rivoluzione non violenta, verso una violenta o verso
un lento degrado, questo sempre che gli altri continuino così.
Se gli altri invece decadono (passare dalle campagne ai grattacieli in 10
anni non è una cosa immune da pericoli) forse possiamo sognare ancora un pò.
Invece sarebbe tempo di agire!
Post by EKC
Giusto per rimanere IT. Mi pare chiaro che davanti ad un nuovo concorrente
aggressivo che combatte nel tuo stesso campo (o che ti ruba clienti con un
plus commerciale sostanziale) puoi agire in due soli modi: adeguare il
prodotto e continuare a vendere sfruttando la tua immagine o uccidere il
mercato CREANDO un nuovo mercato, senza concorrenti, grazie ad un prodotto
unico.
"Adeguare il prodotto" .. cioè ... chi ha il prodotto adeguato non siamo
*noi* europei... (tranne i piccoli costruttori di nicchia)

"CREARE un nuovo mercato"... e con cosa? cosa gli dai che vogliono,
fortissimamente vogliono, la signorile berlina a tradizionale a 3 volumi
alimentata a benzina?
Post by EKC
Chi vivà, vedrà. Certo, almeno a quantoè lecito sapere, i governi Europei
non hanno fatto niente negli ultimi 30 anni per "disimpegnarsi" dal
petrolio...e con questa politica hanno trascinato dietro anche tutte le
industrie automobilistiche (nonchè il consumatore plagiato da miti
effimeri)...
Tutta colpa dei governi.... cioè tu mi dici che le Case automobilistiche
sono guidate da 30 anni abbondanti da personaggi assolutamente handicappati
e infantili che se non hanno il pungolo del padre/padrone governo non
muovono una vite?

E se fosse l'inverso?.... è che sono cosi potenti e hanno interessi
occupazionali cosi forti da essere loro a fare pressione sui governi
affinchè non ci siano troppe rogne...

Quello che sta succendendo in questi giorno fra Saab e Opel con il governo
Svedese e quello Tedesco che stanno svendendo il c..o pur di mantere le
fabbriche sul loro territorio e salvaguardare l'occupazione di qualche
migliaio di persone (su milioni di popolazione attiva, che mica stiamo
parlando si San Marino vs Principato di Monaco) ...IMHO mi fa protendere
nella direzione che siano le Case automobilistiche a fare la politica di
sviluppo degli Stati... non l'inverso....
Post by EKC
Invece dobbiamo circondarci di auto che mediano (chi
più chi meno) le necessità di mobilità quotidiana con la nostra passione per
questo ***oggetto***.
Controdomanda....me perchè *NOI* dobbiamo limitare la nostra libertà di
mobilità individuale perchè *LORO* non hanno fatto nulla negli ultimi
decenni???

E se ci potessimo muovere tutti e inquinare di meno lo stesso???? , ma
questo dipende dal LORO e nessuno glielo chiede....mentre a noi chiedono
sacrifici
Post by EKC
E anche da parte dei governi europei. Quello che si decide "fermamente" è di
non fare nulla...
Ma non vedi che son lì a fare ancora la manfrina come nulla fosse sulle EURO
5... ma ti rendi conto????

Ma gli sta bene se ci *invadono*..... :-///

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
EKC
2004-11-04 17:27:18 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ciao "EKC"
Post by EKC
Sono poche le persone che riescono a vedere oltre oggi...forse è un bene
:-)
Oddio..... io la fine la vedo... ma sono pessimista di natura... :-(
Sì ok, ma tu vedi la TUA fine...mica deve essere quella...(posso toccarmi?
:-P)
Post by Dr. Pianale
veramente TUTTI... europei, amerikani, giapponesi negli anni '70 han tirato
dritto come nulla fosse.... domani c'è il sole...domani pizza e mandolino
per tutti... perchè stare lì a sbattersi ??? :-(
Tutti...oddio, io farei comunque dei distinguo.
In Italia si è abolito il nucleare (però si continua a comprare energia DEL
nucleare o a fare industrie che lavorano, in maniera eccelsa, PER il
nucleare). In molti altri stati non è stato così. E senza andare a toccare
lo scomodo nucleare, si può comunque vedere il diverso approccio dello stato
verso le energie alternative in generale.
Post by Dr. Pianale
pensa quando arriva l'altro miliardo...perhè cosa credi .... che tutto
rimanga immutato?
No figurati...possono arrivare tutti a quei livelli...però a quel punto
saranno ai nostri livelli e non potranno più produrre con costi bassi (etc)
e allora saremmo da capo...
Post by Dr. Pianale
Invece sarebbe tempo di agire!
Bhe certo...ogni giorno passato è un giorno in meno...
Post by Dr. Pianale
"Adeguare il prodotto" .. cioè ... chi ha il prodotto adeguato non siamo
*noi* europei... (tranne i piccoli costruttori di nicchia)
Nel senso che: la Cina produce il nostro stesso prodotto con un costo pari
alla metà. O riusciamo anche noi a diminuire sufficientemente i costi (non
dico pareggiarli, ma ridurli quel tanto da mantenerli competitivi visto il
brand acquisito) o si chiude bottega (visto che *bisogna* aprire le
frontiere...almeno così dicono)
Post by Dr. Pianale
"CREARE un nuovo mercato"... e con cosa?
Per restare IT, è quello che ha fatto BMW scusa...non si è "inventata" l'X3?
Più da sognatore potrei dire che sarebbe bello che qualche industria
automobilistica mettesse a punto un mezzo di trasporto più efficiente
dell'auto ed accessibile alla massa.
Post by Dr. Pianale
Tutta colpa dei governi.... cioè tu mi dici che le Case automobilistiche
sono guidate da 30 anni abbondanti da personaggi assolutamente
handicappati
Post by Dr. Pianale
e infantili che se non hanno il pungolo del padre/padrone governo non
muovono una vite?
A fine anni 70 la germania fu il primo stato ad imporre leggi (ed
AGEVOLAZIONI) per le auto catalittiche. Come conseguenza, tutte le industrie
TEDESCHE sono arrivate prima alla messa a punto della meccanica per
soddisfare le varie norme antinquinamento.

Pensa se il governo Italiano (adesso non può più in effetti...vabbhè)
dicesse: signori fra 5 anni nei centri urbani possono circolare solo auto
ZEV, fra 10 anni non si potranno vendere auto non ZEV e fra 20 anni sarà
vietata la circolazione di auto non ZEV (fatto salvo i soliti casi...auto
storiche etc). Intanto lo stato si impegna da qui a 5-10-20 a strutturare
una rete di trasporti pubblici efficiente e capillare...
Ora, cambia i dati a tuo piacimento, fai tutte le sfumature del caso, ma
dimmi, hai mai sentito una cosa che anche solo di avvicinasse ad una
proposta del genere?
Se ci fossero dei piani decennali di sviluppo, dei giusti incentivi, le case
investirebbero tranquillamente nella "mobilità sostenibile" perchè questa è
anche la loro "mission". Ma finchè si va avanti a domeniche a piedi, perchè
io BMW/FIAT etc, devo "buttar nel cesso quattrini" in auto elettriche, ad
idrogeno e via scorrendo quando lo stato per questo fa meno di zero, non ha
un progetto, non ha una linea di condotta, non ha niente di niente?
Post by Dr. Pianale
E se fosse l'inverso?.... è che sono cosi potenti e hanno interessi
occupazionali cosi forti da essere loro a fare pressione sui governi
affinchè non ci siano troppe rogne...
Uno stato deve esistere ANCHE per tenere a freno le pressioni "sbagliate"
delle lobby industriali. Quando sarà "cristallino" che questo non accade, ci
sarà una bella rivoluzione...
Io, permettimi, penso solo che ci governa guarda l'orticello e non
"l'evolvere degli eventi". Mi potrò sbagliare, ma gli ultimi 30anni danno
ragione a questa tesi.
Post by Dr. Pianale
Quello che sta succendendo in questi giorno fra Saab e Opel con il governo
Svedese e quello Tedesco che stanno svendendo il c..o pur di mantere le
fabbriche sul loro territorio e salvaguardare l'occupazione di qualche
migliaio di persone (su milioni di popolazione attiva, che mica stiamo
parlando si San Marino vs Principato di Monaco) ...IMHO mi fa protendere
nella direzione che siano le Case automobilistiche a fare la politica di
sviluppo degli Stati... non l'inverso....
Guarda, non voglio dare lezioni a nessuno, però se chiude la Opel in
germania, non rimangono a casa solo le persone che lavorano nelle fabbriche
Opel..c'è un indotto che nemmeno immaginiamo.
In questo periodo sto girando un pò di studi di progettaizione e varie
piccole imprese e mi rendo conto di quante aziende lavorano nell'automotive.
Uno studio di 10 persone di bergamo che riceve le commesse per il co-design
della scatola sterzo MB, o della turbina DAF, un'altra impresa piccola di 20
persone che è "leader" nella produzione di stampi per materie plastiche
usate, per esempio, nella Porsche Carrera, o un'altro studio che progetta la
pedaliera della BMW di turno...Una fabbrica che chiude con 3000 persone
subito a casa vuol dire, nel breve periodo, far restare a casa forse il
doppio delle persone...in mezza europa.
Post by Dr. Pianale
Controdomanda....me perchè *NOI* dobbiamo limitare la nostra libertà di
mobilità individuale perchè *LORO* non hanno fatto nulla negli ultimi
decenni???
Perchè tu la vedi come "limitazione". Io la vedo come una conseguenza
naturale di vedere aggregati decine di milioni di persone in uno spazio per
forza di cose limitato.
Post by Dr. Pianale
E se ci potessimo muovere tutti e inquinare di meno lo stesso???? , ma
questo dipende dal LORO e nessuno glielo chiede....mentre a noi chiedono
sacrifici
Ma secondo te ha senso occupare 16mq (come minimo) per spostare una persona
che, in piedi, occupa circa 0.5mq? A meno no...ed è quello che succede ogni
giorno a Milano (dico Milano per dire...) dove il 95% delle auto vede a
bordo UNA sola persona.

Io amo guidare e proprio per questo non ritengo che un servizio pubblico
efficiente ed efficace limiti la mia mobilità (sempre che mi sia permesso
avere un'auto sportiva per il week-end in pista o per farmi il passo dello
Stelvio...o per andare al Nur...)
Post by Dr. Pianale
Ma gli sta bene se ci *invadono*..... :-///
Corsi e ricorsi storici...purtroppo.
Nemmeno i Romani l'avevano capito...perchè vivevano comunque troppo bene.
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig Presidenziale Azzoppata
Dr. Pianale
2004-11-04 18:12:27 UTC
Permalink
Ciao "EKC"
Post by EKC
Per restare IT, è quello che ha fatto BMW scusa...non si è "inventata" l'X3?
Più da sognatore potrei dire che sarebbe bello che qualche industria
automobilistica mettesse a punto un mezzo di trasporto più efficiente
dell'auto ed accessibile alla massa.
ma lo sai che mi vengono in mente i 5000 Euro della RENAULT Logan..... che
giusto per non sputtanarsi che da noi vendono sovracosto sono diventati
7.500 per noi *ricchi*...

Si può...si può..... Renault ha creato un arma a doppio taglio..e lo sanno
benissimo....
Post by EKC
A fine anni 70 la germania fu il primo stato ad imporre leggi (ed
AGEVOLAZIONI) per le auto catalittiche. Come conseguenza, tutte le industrie
TEDESCHE sono arrivate prima alla messa a punto della meccanica per
soddisfare le varie norme antinquinamento.
Facciamo 50/50... va....
Post by EKC
Uno stato deve esistere ANCHE per tenere a freno le pressioni "sbagliate"
delle lobby industriali. Quando sarà "cristallino" che questo non accade, ci
sarà una bella rivoluzione...
Allora dovremmo già aver rivoluzionato da un pezzo qui da noi... :-///
Post by EKC
Io, permettimi, penso solo che ci governa guarda l'orticello e non
"l'evolvere degli eventi". Mi potrò sbagliare, ma gli ultimi 30anni danno
ragione a questa tesi.
ti dirò....tranni pochi esempi io aggiungierei un paio di *zeri* a quei
30....
Post by EKC
Guarda, non voglio dare lezioni a nessuno, però se chiude la Opel in
germania, non rimangono a casa solo le persone che lavorano nelle fabbriche
Opel..c'è un indotto che nemmeno immaginiamo.
Ok....
Post by EKC
Perchè tu la vedi come "limitazione". Io la vedo come una conseguenza
naturale di vedere aggregati decine di milioni di persone in uno spazio per
forza di cose limitato.
Ma perchè devo limitarmi IO che magari vado in giro con la Smart Elettrica
quando ci sono governi e Case che fanno di tutto per piazzare , contro ogni
logica, mezzi sempre più grossi e voraci?
Post by EKC
Ma secondo te ha senso occupare 16mq (come minimo) per spostare una persona
che, in piedi, occupa circa 0.5mq? A meno no...ed è quello che succede ogni
giorno a Milano (dico Milano per dire...) dove il 95% delle auto vede a
bordo UNA sola persona.
Non ha senso no...... ma un conto è RESPONSABILIZZARE (come succede nei
paesi evoluti) al non-Abuso dell'auto...un altro e dirti "No, adesso ho
deciso che non la usi..che paghi...così, perchè mi gira! (come succede da
noi)
Post by EKC
Io amo guidare e proprio per questo non ritengo che un servizio pubblico
efficiente ed efficace limiti la mia mobilità (sempre che mi sia permesso
avere un'auto sportiva per il week-end in pista o per farmi il passo dello
Stelvio...o per andare al Nur...)
Ecco, ma qui rischiamo di non avere neppure più quello.... pure io uso i
mezzi in settimana e POI vado al Ring... ma per *colpa* di chi usa il
*mezzone* tutti i giorni, anche quando sarebbe perfettamente inutile
...finisce che al Ring , che la passione mia, viene impedita esattamente
come la sua circolazione quotidiana...

Riassumo.... ci sono x virutosi e y che pensano di essere furbi...........
per colpa di Y si sta fermi tutti...
Post by EKC
Corsi e ricorsi storici...purtroppo.
Nemmeno i Romani l'avevano capito...perchè vivevano comunque troppo bene.
Ma lo sai che volevo arrivare proprio lì..... :-)

Da parte di madre faccio di cognome Astaldi.... i "gastaldi" erano i
funzionari Longobardi (qualcosa di simile ai prefetti).. gli uomini dalle
Lunghe Alabarde NON erano di stirpe indoeuropea , ma erano e sono tuttora
popolazioni Sciite già di ceppo mongolo... (come gli unni, quella *gente*
lì, insomma.... che di occidentale non avevano nulla)

Direi che se andiamo avanti così la UE farà la fine dell'Impero Romano....
magari in modo meno cruento... ma non è mica detto sai....

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
EKC
2004-11-04 19:19:21 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Ciao "EKC"
ma lo sai che mi vengono in mente i 5000 Euro della RENAULT Logan....
Sì ok...ma la Logan viene assemblata in "low cost" e poi manca quel
particolare non del tutto irrilevante: efficienza (è un 1600 da 90cv...con
consumi normalissimi...)
Post by Dr. Pianale
. che
giusto per non sputtanarsi che da noi vendono sovracosto sono diventati
7.500 per noi *ricchi*...
Anche perchè la dotazione è per forza di "mercato" migliore (radio, airbags,
AC..)
Post by Dr. Pianale
Facciamo 50/50... va....
Non l'ho capita :-\
Post by Dr. Pianale
Post by EKC
Uno stato deve esistere ANCHE per tenere a freno le pressioni "sbagliate"
delle lobby industriali. Quando sarà "cristallino" che questo non
accade,
Post by Dr. Pianale
ci
Post by EKC
sarà una bella rivoluzione...
Allora dovremmo già aver rivoluzionato da un pezzo qui da noi... :-///
Forse non è ancora così cristallino...e poi in Italia si sta bene, cosa
credi :-)
Post by Dr. Pianale
Post by EKC
Io, permettimi, penso solo che ci governa guarda l'orticello e non
"l'evolvere degli eventi". Mi potrò sbagliare, ma gli ultimi 30anni danno
ragione a questa tesi.
ti dirò....tranni pochi esempi io aggiungierei un paio di *zeri* a quei
30....
Ci sono stati dei bei momenti (direi grandiosi) di lucidità, cultura e
potenza. Poi sono passate...è la natura dell'uomo.
Post by Dr. Pianale
Ma perchè devo limitarmi IO che magari vado in giro con la Smart Elettrica
quando ci sono governi e Case che fanno di tutto per piazzare , contro ogni
logica, mezzi sempre più grossi e voraci?
Ma infatti così non avrebbe senso. Dovrebbero essere incentivati le persone
come te o le Smart Elettriche.
Dovrebbero...
Post by Dr. Pianale
Non ha senso no...... ma un conto è RESPONSABILIZZARE (come succede nei
paesi evoluti) al non-Abuso dell'auto...un altro e dirti "No, adesso ho
deciso che non la usi..che paghi...così, perchè mi gira! (come succede da
noi)
ma qui è la solita solfa. L'ideale sarebbe appunto responsabilizzare in modo
che un comportamento virtuoso sia spontaneo. Ma per responsabilizzare ci
vuole tempo e quando si avverte prodondamente il problema di solito tempo
non c'è ne più (o non si vuole aspettare). Per questo servono le leggi.
Post by Dr. Pianale
Post by EKC
Corsi e ricorsi storici...purtroppo.
Nemmeno i Romani l'avevano capito...perchè vivevano comunque troppo bene.
Ma lo sai che volevo arrivare proprio lì..... :-)
:)
E' preoccupante come cosa :-)
Post by Dr. Pianale
ma erano e sono tuttora
popolazioni Sciite già di ceppo mongolo... (come gli unni, quella *gente*
lì, insomma.... che di occidentale non avevano nulla)
Come tutte quei barbari di confine che premevano ai confini
dell'impero...non per distruggerlo, ma per diventare Romani anch'essi, per
evolversi al pari della più grande Cultura della
Storia....ah...l'Impero...Peccato che oramai l'Impero aveva già un piede
nella fossa e la spinta barbara non fece altro che consegnare alla leggenda
il mito/realtà dell'Impero Romano.
Post by Dr. Pianale
Direi che se andiamo avanti così la UE farà la fine dell'Impero Romano....
magari in modo meno cruento... ma non è mica detto sai....
Se mai ci sarà una guerra, penso che sarà combattuta al massimo da mio
nipote, non certo da me...:-\
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig Presidenziale Azzoppata
Stefano D.
2004-11-04 23:23:06 UTC
Permalink
Post by EKC
Sì ok...ma la Logan viene assemblata in "low cost" e poi manca quel
particolare non del tutto irrilevante: efficienza (è un 1600 da 90cv...con
consumi normalissimi...)
Anche perchè la dotazione è per forza di "mercato" migliore (radio, airbags,
AC..)
Aggiungo un altro "dettaglio": da noi le versioni base NON vendono,
anche se hanno tutto l'indispensabile. Perfino la Panda vende bene le
versioni piu' accessoriate.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
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"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Davide Quack
2004-11-05 11:32:20 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Quello che sta succendendo in questi giorno fra Saab e Opel con il governo
Svedese e quello Tedesco che stanno svendendo il c..o pur di mantere le
fabbriche sul loro territorio e salvaguardare l'occupazione di qualche
migliaio di persone
Calma ragazzo. Tra Opel, Mercedes, e l'ultimo contratto della VW si
parla di centinaia di migliaia di posti di lavoro. Solo lo sciopero
per il contratto Opel ha riguardato 40,000 persone! Con l'indotto
l'impatto può valere anche un milione di posti di lavoro.

Meglio i tedeschi che "svendono" il culo, o gli italiani che lo
"regalano"? Basamenti con canguro incorporato, future 4x4 prodotte
dalla suzuki in europa dell'est, panda polacche e altro?

I numeri non sono un dettaglio.
--
sito Papero 2 (database): http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi): http://digilander.iol.it/davidequack
Dr. Pianale
2004-11-05 13:38:29 UTC
Permalink
Ciao "Davide Quack"
Post by Davide Quack
Meglio i tedeschi che "svendono" il culo, o gli italiani che lo
"regalano"? Basamenti con canguro incorporato, future 4x4 prodotte
dalla suzuki in europa dell'est, panda polacche e altro?
Forse la mia affermazione è stata un pò forte.... il discorso di fondo è che
alla fine è l'industria ad avere ill coltello dalla parte del manico....

CIao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
Davide Quack
2004-11-05 14:40:28 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Forse la mia affermazione è stata un pò forte.... il discorso di fondo è che
alla fine è l'industria ad avere ill coltello dalla parte del manico....
Sai che novità. Basta guardare il "digital act" degli USA. O la
gestione dei brevetti nelle piante e negli animali. Ma anche quelle
simpatiche leggine "europee" per cui fino a poco tempo fa i fanali
dell'auto non potevano che essere in vetro (la lobby della plastica
non ungeva abbastanza?)

Detto ciò se la GM esce dall'europa è un casino tremendo. Comunque,
anche i politici che sappiano fare gli affari dei cittadini (se mai
esistono) devono fare i conti con il diavolo. Nessuno di noi ha
interesse ad uccidere il capitalismo*, e il capitalismo del petrolio,
se finisse per miracolo domani, sarebbe comunque un casino inenarabile
sul brevisso periodo.

Per me poi anche la delocalizzazione massiccia di oggi è una soluzione
mortale. Per ma l'oggetto De Longhi fatto in Cina vale anche meno del
mio oggetto fatto dalla Vallelapela Cinese Doc.

----

*brigatisti e compagni che sbagliano a parte.
--
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sito Papero 3 (passatempi): http://digilander.iol.it/davidequack
Dr. Pianale
2004-11-05 14:58:58 UTC
Permalink
Ciao "Davide Quack"
Post by Davide Quack
Sai che novità. Basta guardare il "digital act" degli USA. O la
gestione dei brevetti nelle piante e negli animali. Ma anche quelle
simpatiche leggine "europee" per cui fino a poco tempo fa i fanali
dell'auto non potevano che essere in vetro (la lobby della plastica
non ungeva abbastanza?)
EKC sosteneva l'inverso.... io la penso come te :-)
Post by Davide Quack
Detto ciò se la GM esce dall'europa è un casino tremendo. Comunque,
anche i politici che sappiano fare gli affari dei cittadini (se mai
esistono) devono fare i conti con il diavolo. Nessuno di noi ha
interesse ad uccidere il capitalismo*, e il capitalismo del petrolio,
se finisse per miracolo domani, sarebbe comunque un casino inenarabile
sul brevisso periodo.
Fai breve e medio..... non dico che torniamo alle caverne.... ma quasi...
:-//
Post by Davide Quack
Per me poi anche la delocalizzazione massiccia di oggi è una soluzione
mortale.
QUOTO....QUOTO...:STRA QUOTO...

Inutile piangere sul pericolo incombente quando si è i primi che quando se
n'è avuto bisogno se "delocalizzato"....

Ma è più facile *delocalizzare* che mettersi lì tutti insieme e vedere se si
riesce a trovare un modo per produrre di più allo stesso costo o uguale
spendendo meno...

un modo c'è sempre....basta cercarlo, volerlo cercare.... e se non ci si
arriva in nessun modo si da al prodotto quel valore aggiunto che solo le
maestranze e di un certo paese che ha una cultura industriale e
automobilistica gli possono dare.

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
Davide Quack
2004-11-05 15:53:43 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Fai breve e medio..... non dico che torniamo alle caverne.... ma quasi...
:-//
Non esageriamo. Magari compriamo la birra in bottiglia e riportiamo la
bottiglia vuota al supermercato come fanno alcune nazioni (civili)
vicino a noi.

Per la cronaca almeno in Austria e Croazia lo fanno. Noi possiamo
permetterci di buttare il vetro nella spazzatura. Siamo "ricchi".
Post by Dr. Pianale
Post by Davide Quack
Per me poi anche la delocalizzazione massiccia di oggi è una soluzione
mortale.
QUOTO....QUOTO...:STRA QUOTO...
Inutile piangere sul pericolo incombente quando si è i primi che quando se
n'è avuto bisogno se "delocalizzato"....
Se nessuno vuole fare il casaro (lavoro molto duro in effetti) e
abbiamo il casaro importato la cosa non mi da fastidio. Se per vendere
il "geans" a 200 euro (!!) è necessario licenziare delle persona che
non avevano problemi a fare gli operai o chissà cosa, allora per me
c'è qualcosa che non quadra.

La Panda Polacca che la vendano ai Polacchi, che io mi comprerò auto
tedesche (prodotte in germania, della proprietà non mi frega un
tubazzo). In fondo Monaco è più vicino di Varsavia.

Cazzo IG Metall si sarà pure calata le braghe alla grande, ma
GM/Mercedes/Volkswagen rimarranno in Germania! E gli italiani invece
delocalizzano? Ma andate a "ciapar via il cul" (come si scrive a
proposito?)

Io prevedo che sorgerà un simpatico politico (più o meno pelato) che
con affermazioni populiste vorrà fare piazza pulità dei
"delocalizzatori". E non sarà una cosa buona per l'Italia. Al solito i
puzzoni rimarranno tali, anche se le dinastie degli Agnelli e dei
Benetton potrebbero vacillare non poco per essere sostituiti da
"nuovi" puzzoni.
Post by Dr. Pianale
Ma è più facile *delocalizzare* che mettersi lì tutti insieme e vedere se si
riesce a trovare un modo per produrre di più allo stesso costo o uguale
spendendo meno...
Pensare, provare, innovare, ricercare, sono cose che costano fatica.
Meglio chiedere aiuti di stato e poi produrre all'estero.

Che sia lo "stato" a spendere per l'innovazione, ricerca e
quant'altro, che noi sindacati/industriali/popolo italiano abbiamo di
meglio da fare.

Come se lo "stato" fosse un'entità astratta. Lo stato siamo noi.

Io la penso come ff ®, le macchine con basamenti al canguro sono solo
un'altro scivolone verso il baratro. Una casa automobilistica che
compra "conoscenza" al discount non ha futuro. Meglio macchine cinesi,
che (domani) Fiat Cinesi. Almeno non pago un intermediaro inutile.
--
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Dr. Pianale
2004-11-05 16:14:43 UTC
Permalink
Ciao "Davide Quack"
Post by Davide Quack
Io la penso come ff ®, le macchine con basamenti al canguro sono solo
un'altro scivolone verso il baratro. Una casa automobilistica che
compra "conoscenza" al discount non ha futuro. Meglio macchine cinesi,
che (domani) Fiat Cinesi. Almeno non pago un intermediaro inutile.
QUOTO...QUOTO (e ti invito a leggere quello che ho risposto al Gianni
proprio su questa cosa :-)

Però, visto che bazzichi anche IDA, mi chiedo come mai sia un concetto così
difficile da capire! (che in fin dei conti siamo in 4 gatti e questo va
molto oltre il BMW si / BMW no....molto, ma molto!)

Cavolo......invece di sterza davanti al pericolo..... ci stiamo andando
dantro "appalla"... :-(

Forse è meglio così... morte veloce e indolore...però :-////////////

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
Davide Quack
2004-11-06 14:40:37 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Post by Davide Quack
Io la penso come ff ®, le macchine con basamenti al canguro sono solo
un'altro scivolone verso il baratro. Una casa automobilistica che
compra "conoscenza" al discount non ha futuro.
QUOTO...QUOTO (e ti invito a leggere quello che ho risposto al Gianni
proprio su questa cosa :-)
Ovviamente ho già letto, ma non ho niente da aggiungere per adesso.
E poi tu hai visto il cortometraggio che ho fatto, e che (credo) tu
possa trovare da qualche parte nel sito che ho in firma?
Post by Dr. Pianale
Però, visto che bazzichi anche IDA, mi chiedo come mai sia un concetto così
difficile da capire!
Cosa vuoi dire? Che visto che bazzico IDA sei sorpreso che non abbia
convinto poi tanta gente del nostro punto di vista? :-) Divertente.
Oppure che visto che pure io sono arrivato a questa conclusione,
allora anche gli Idani Doc, che sono meno celebrolesi di me,
dovrebbero arrivarci? :-( Offensivo.
Post by Dr. Pianale
(che in fin dei conti siamo in 4 gatti e questo va
molto oltre il BMW si / BMW no....molto, ma molto!)
Certo, però la nostra è una posizione minoritaria. Non essendo i
depositari della "Verità" dobbiamo cercare di capire le ragioni degli
altri, e vedere se siamo noi a sbagliare.

Io credo di no. Io credo che la maggioranza preferisca l'uovo oggi,
alla gallina domani, come sempre si è fatto in italia da un secolo a
questa parte. Però posso sempre cambiare idea, anche se spero invece
che succeda che sia la nostra minoranza a convincere la maggioranza.
Post by Dr. Pianale
Cavolo......invece di sterza davanti al pericolo..... ci stiamo andando
dantro "appalla"... :-(
Si. Aggiungo che per me questa è una scelta "consapevole". Non ci sono
congiure massoniche o giornalistiche dietro. Le persone non sono state
impedite con manganelli di "pensare".
Post by Dr. Pianale
Forse è meglio così... morte veloce e indolore...però :-////////////
Credo che il tenore di vita in Italia subirà altri abbassamenti. Il
mio in primis. Prendo alla fine lo stesso stipendio di 4 anni fa, ma
allora non ero sposato e non stavo mettendo in cantiere un mutuo e un
figlio.

Già compro magliette cinesi, e credo che tra poco credo che mi
ritroverò a fare software per gli arabi per sopravvivere con il mio
stipendio sempre uguale.
--
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Gianni Rondinini
2004-11-10 14:41:22 UTC
Permalink
Post by Davide Quack
Calma ragazzo. Tra Opel, Mercedes, e l'ultimo contratto della VW si
parla di centinaia di migliaia di posti di lavoro. Solo lo sciopero
per il contratto Opel ha riguardato 40,000 persone! Con l'indotto
l'impatto può valere anche un milione di posti di lavoro.
vedi, la cosa che la gente --gli italiani, in particolar modo-- non
capisce e' che quanto e' successo fino ad ora da oggi in poi non puo'
piu' succedere. non esistera' mai piu' un mercato come quello che e'
stato fino a 5 anni fa, non esisteranno mai piu' retribuzioni orarie
come quelle che sono state fino ad oggi e non esistera' mai piu' il
benessere che c'e' ora *perche' e' insostenibile* [1].

i sindacati hanno voglia di fare tutto il rumore che gli pare, ma
quello che conta e' che, alla fine, o la gente torna coi piedi per
terra, ricomincia a lavorare tanto e si accontenta di quel che e'
giusto che prenda --quindi basta con minimi sindacali irragionevoli a
cui si sommano i minimi aziendali ancora piu' irragionevoli-- oppure
le aziende chiuderanno, e quindi oltre che non avere gli irragionevoli
aumenti richiesti non ci saranno piu' neanche i minimi perche' le
aziende avranno chiuso e la gente sara' rimasta a casa.

*questo e' e questo sara' da 3 anni fa ad oggi e al domani a tempo
indeterminato*, e su questo non si discute perche'. stampatevi il mio
post e riparliamone tra 5 o 10 anni, quando anziche' essere un pirla
qualsiasi --cioe' io-- a scrivere questo saranno i fatti che lo
avranno dimostrato.

l'europa si e' addormentata sugli allori per troppo tempo, la gente si
e' abituata ad avere troppo e pretende sempre di piu' offrendo sempre
di meno. oggi ci sono paesi che sono messi peggio dell'europa subito
dopo la guerra, pertanto si accontentano ancora piu' di quanto non
facessero allora i nostri nonni o i nostri genitori --per chi e' un
po' piu' vecchio-- e quelli che oggi hanno 60'anni.
il tenore di vita degli europei di oggi non e' piu' sostenibile. e
questo fara' passare dei *grossi* dispiaceri a tanti.

o la gente cambia registro e trova quell'amore per il lavoro che gli
permette di impegnarsi e trarre giovamento e piacere nel produrre
qualcosa, o l'europa e' destinata a soccombere ai paesi orientali
molto prima di quanto non immaginiamo.

e oggi i sindacati organizzano gli scioperi? bene, anzi benissimo. che
continuino pure a creare danni alle aziende: entro breve, quando i
danni saranno troppi e non ci si fara' piu' niente, l'economia e il
mercato faranno la giustizia che oggi la gente non vuole accettare
sulla "semplice" parola.

e' vero che siamo andati in una direzione che puo' vagamente sembrare
offtopic, ma cosi' non e', perche' il quadro economico italiano,
europeo e mondiale e' a senso unico, indipendentemente dal settore di
cui si parla.

saluti.

[1] almeno fino a quando, stimo non prima di 45/50'anni, i cinesi e
gli indiani saranno arrivati alla soglia di benessere alla quale siamo
arrivati noi oggi.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Zotto
2004-11-11 12:14:48 UTC
Permalink
"Gianni Rondinini" <***@icem.it> ha scritto nel messaggio news:***@idam.kicks-ass.net...

Quoto tutto.
E aggiungo che tempo fa si parlava tanto di una più equa distribuzione delle
ricchezze mondiali, e tutti a parole erano d'accordo.
A parole.
Oggi che questo sta avvenendo gli stessi sventolano la bandiera della
concorrenza sleale, degli stati che non rispettano i diritti civili eccetera
eccetera; tutte cose lodevolissime, ma che vanno bene finche si ha la pancia
piena e non vengono a toccare i propri interessi.
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
Stefano D.
2004-11-04 16:42:26 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
1) Ha vinto Bush (la penso come Bin Laden... è sostanzialmente indifferente)
Non sono d'accordo. I fanatici religiosi non hanno mai portato niente
di buono all'umanita'. E Bush lo e', dichiaratamente.
Post by Dr. Pianale
(anche se durante la trasmissione Ballarò di martedi sera si
diceva che per avere una Prius negli USA ci volgiono da 12 a 18 mesi
variabili da Stato a Stato!)....
Evidentemente ne fanno poche. Non e' che veramente sia ancora una
produzione in perdita per Toyota?
Post by Dr. Pianale
questi ultimi tempi Bosh,
Bosch?
8-P
Post by Dr. Pianale
3) Il coccettino europeo.... abbiamo un industria che si evoluta in una
determinata direzione come sviluppo motoristico....
Questa e' una tua opinione. Non e' che i motori a benzina europei
siano tanti scarsi, anzi! Sulle piccole cilindrate direi che sono i
migliori al mondo, e anche sulle sportive.
Post by Dr. Pianale
spazzera via.... perchè è logico che all'inzio il mercato Cinese, come fa
già ora, si rivolgerà a chi gli da cosa vuole..quindi O i grossi costruttori
in grado di dargli le auto a benzina moderne e a buon mercato che vogliono O
i prodotti di nicchia...
I motori a benzina della Fiat o della Peugeot sono sicuramente
migliori di quelli che ora possono produrre in Cina, il problema e' il
costo delle auto. Un ottima Punto e' comunque perdente nei confronti
di una concorrente cinese venduta a 4.000 euro!
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
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"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Dr. Pianale
2004-11-04 17:00:27 UTC
Permalink
Ciao "Stefano D."
Post by Stefano D.
Non sono d'accordo. I fanatici religiosi non hanno mai portato niente
di buono all'umanita'. E Bush lo e', dichiaratamente.
E ma non è che una martellata sul coglione Bush faccia più o meno male di
una martellata sul coglione Kerry....

E' *tutto* il sistema che è sbagliato...... il resto mi sembrano i
"distinguo" di 15 anni fa all'interno del Pentapartito di Craxiana
memoria......

mia opinione nè.... tu lo sai come la penso su ste cose :-)
Post by Stefano D.
Evidentemente ne fanno poche. Non e' che veramente sia ancora una
produzione in perdita per Toyota?
Toyota dice di no...che ci guadagnano...ci fidiamo? :-)
Post by Stefano D.
Questa e' una tua opinione. Non e' che i motori a benzina europei
siano tanti scarsi, anzi! Sulle piccole cilindrate direi che sono i
migliori al mondo, e anche sulle sportive.
Sul fatto che sulle piccole cilindrate benzina (guarda caso quelle che
servono ai Cinesi) siamo i migliori al mondo ci andrei MOLTO cauto.....
molto....e comincerei a considerare quello che fanno i nippocoreani... sul
resto , OK..

Dai.... la BMW è salva... :-)
Post by Stefano D.
I motori a benzina della Fiat o della Peugeot sono sicuramente
migliori di quelli che ora possono produrre in Cina, il problema e' il
costo delle auto. Un ottima Punto e' comunque perdente nei confronti
di una concorrente cinese venduta a 4.000 euro!
Ma il problema è che se i Cinesi devono mettere in piedi tutta la baracca da
zero..... i giapponesi sono avvantaggiati..... se devono copiare qualcuno,
come è nella loro natura..copiano i loro vicini che fanno motori "di massa"
migliori...
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
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L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)

Ciao
Gianni Rondinini
2004-11-05 10:49:10 UTC
Permalink
On Thu, 4 Nov 2004 14:39:04 +0100, "Dr. Pianale" <***@quadratum.it>
wrote:

temo che verra' un post abbastanza lungo.
Post by Dr. Pianale
1) Ha vinto Bush (la penso come Bin Laden... è sostanzialmente indifferente)
a dire la verita', probabilmente la vittoria di bush per l'economia
puo' aver giovato qualcosina: i cambi di rotta, la non continuita',
gli scossoni e quant'altro di solito non portano bene all'economia,
quando questa e' gia' poco solida.
noi comunque abbiamo berlusconi e, come alternativa a lui, abbiamo
prodi: non sono convinto che andiamo meglio... almeno gli americani
hanno una nazione, volendo, autonoma e con una certa potenza propria.
Post by Dr. Pianale
porta agli interessi dei petrolieri e quindi poca attenzione ai consumi e
alle dimensioni (anche se durante la trasmissione Ballarò di martedi sera si
ecco, *questo* e' un problema vero, legato alla persona di bush: il
fatto che si rifiuti di impegnarsi per una riduzione dei consumi e'
una roba ignobile, e, comunque, a tanti americani questo non piace.
parlo degli americani "civili": agli abitanti delle cittadine sperdute
dell'arizona e dello utah 15mpg col loro f150 sembrano gia' tante.
come dargli torto, comunque? con la benzina a 1.899 usd/gallone la
spesa per il carburante e' *sempre* piccola e per uno che abita in un
posto in cui la densita' di popolazione e' piu' vicina a 2
persone/km^2 e' difficile che risulti chiaro il problema
dell'inquinamento.

tutto questo non per dire che bush fa bene, ma che il popolo in
effetti spesso ha meno colpa di quel che sembra.

poi non dimentichiamo che gli americani credono nella propria nazione
e nel proprio presidente e se e' vero che ci sono state tante
manifestazioni contro la guerra e' anche giusto ricordare che, di
solito, chi e' d'accordo con quel che si sta facendo non manifesta
"pro" politica: sono sempre quelli che dissentono che rumoreggiano,
per cui appare comunque evidente che la maggioranza degli americani
--la larga maggioranza, imnho-- era d'accordo per un intervento contro
chi ha attaccato la loro nazione --o, se preferisci, contro chi
apparentemente era il mandante/il protettore di quelli che hanno
attaccato l'america--.

alla fine, anche se oggi e' palese e chiarissimo che sia cosi', il
fatto che la guerra preventiva sia stata fatta contro un paese per via
del petrolio che possiede, all'epoca dello scoppio della guerra era
piu' che lecito capire che gli americani volessero "sistemare" chi
aveva causato tanti morti, tanti danni e tanto sgomento in usa.
Post by Dr. Pianale
diceva che per avere una Prius negli USA ci volgiono da 12 a 18 mesi
variabili da Stato a Stato!)....
per avere un'm3 in italia ci volevano 14 mesi un anno dopo l'uscita ;)
Post by Dr. Pianale
Quindi si va avanti "di SUV" e poco incentivo alla ricerca per diminiere i
consumi.... bon, è dal 2000 che è così..cambia poco
il discorso e' soprattutto i non incentivi. i suv in usa non sono un
problema, non appena fuori delle grandi citta': gli spazi ci sono, le
strade ci sono e tutto e' dimensionato per permettere la diffusione e
l'uso di mezzi enormi. nei parchi naturali i parcheggi sono grandi a
sufficienza per parcheggiarvi una 5er e39 con gli sportelli aperti da
entrambi i lati fino al penultimo "scatto": metterci un f250 non e' un
problema. idem nelle aree di manovra e sulle strade, che hanno corsie
larghissime.

il problema, piuttosto, riguarda 2 aspetti di questi veicoli:
1. la cilindrata
2. il propellente
assunto che le dimensioni non rappresentano uno spazio, fin quando ci
sono gli spazi per muoversi, non capisco --cioe', faccio finta di non
capire-- perche' non utilizzare motori di cilindrata inferiore e
carburanti piu' indicati per quel tipo di veicoli. un ram 2500 mi sta
benissimo, pero' con un 3.0d common rail da 230 cavalli e 65kgm di
coppia, non con il 5.9 v8 a benzina da 15mpg. o, in alternativa, con
un 5.9v8 a benzina ibrido gpl, come obbligatorio all'interno di alcuni
--pochi, per ora, ma in crescita-- parchi naturali --vedi lake
powell--.

io capisco che un americano che ha guidato 40'anni di v8 5.9 si trovi
a disagio all'idea di un 4 o 6 cilindri "piccolo", ma gia' cambiare il
rendimeno del propulsore o l'alimentazione aiuterebbe *tanto*.
Post by Dr. Pianale
industriale Europeo che ha sviluppato " a senso unico" il diesel e adesso ha
bisogno di sbocchi commerciali nuovi, stava cercando di "invadere" il
i motori a benzina erano stati sviluppati per 30'anni e quelli a
gasolio per niente. ora il gasolio ha ricevuto ingenti investimenti
per 10/15 anni e sta diventando quello che era diventato il motore a
benzina anni fa, quando tutti gli investimenti e gli studi erano ad
esso orientati. la diffusione dei diesel e il circolo vizioso che
viviamo oggi sono venuti fuori dal fatto che i motori diesel di oggi
sono efficienti e competitivi. non e' il contrario: *devi* fartene una
ragione.
Post by Dr. Pianale
noi sì!* ... senza pensare...senza avere un minimo di accenno della
complessità e i danno che uno sviluppo ai nostri livelli può portare.... ci
penseranno dopo....
tu ci penseresti se fossi in loro?

gli europei sono l'unica fonte delle proprie disgrazie: e' inutile che
cerchino colpevoli esterni alla situazione attuale, perche' era solo
questione di tempo. l'attacco agli usa ed il conseguente riassesto
dell'economia mondiale --che non tornera' *mai* quella di prima, se
non, forse, tra 50'anni-- sono solo stati la causa scatenante ed il
catalizzatore dell'evoluzione dell'insostenibile situazione che si era
creata in europa.
oggi in europa nessuno ha voglia ne' di lavorare, ne' di sporcarsi le
mani. negli ultimi 25 anni i sindacati e il politici --primi
responsabili della situazione europea attuale-- hanno lavorato per
costruire nient'altro che burocrazia, clientelismo e parassitismo,
rendendo di fatto impossibile agli imprenditori il portare avanti
un'attivita'. la globalizzazione dei mercati ha introdotto nuova
concorrenza dai paesi stranieri, prima, ed extracee, poi, che grazie a
politiche piu' intelligenti dei propri paesi si trova in condizioni
ben piu' favorevoli delle nostre per la produzione ed il commercio di
beni.
poi, intanto che ci siamo, aggiungiamo che a scuola non si impara piu'
quasi niente: gli studenti tirano sempre piu' a farne sempre meno, gli
insegnanti se ne fregano sempre di piu' ed il sistema scolastico
anziche' riportare in carreggiata la faccenda si adegua e semplifica
sempre piu' l'iter scolastico, a partire dall'impossibilita' *di
fatto* di bocciare uno, proseguendo con l'eliminazione degli esami di
riparazione, ad arrivare alla farsa dei crediti formativi e, presto,
all'eliminazione pure di quelli. sembra che questo non c'entri niente?
no, mi dispiace: il discorso e' perfettamente legato e fondamentale
per inquadrare quel che sta succedendo, perche' spiega come la cultura
stia calando sempre piu', e dove non c'e' cultura non c'e' ne'
ricchezza, ne' capacita' produttiva, ne' competitivita', ne' capacita'
di capire che *e' ora* di darsi una bella regolata.
ma in europa sembra non interessi a nessuno: i giovani spendono e
spandono senza mettere un briciolo d'impegno in quel che fanno, i
genitori non chiedono nulla in cambio al tanto che danno i figli, i
professori se ne strasbattono perche' quando e' sera e' un giorno e i
ragazzi imparano che la vita e' cosi': tutto cade dall'alto, lavorare
e' puramente un rubinetto dal quale attingere i soldi e i problemi
sono sempre *degli altri*. purtroppo, in realta', non e' cosi'.
Post by Dr. Pianale
rispettosissimi della natura Inglesi penso che all'inizio dell'800 se ne
preoccupassero di quanta CO2 emettevano....
e' una tua ipotesi: chi ti dice che la maggioranza degli inglesi ci
pensasse? probabilmente non sapevano nemmeno cosa fosse la co2. anche
perche' allora anziche' bruciare del carbone e della legna avrebbero
potuto fare delle centrali idroelettriche: un'elica era un'elica anche
all'epoca.
Post by Dr. Pianale
I contadino cinese che sono millenni che tiro il carretto affondato nelle
risaie, se appena può si prende LA MACCHINA.... e se ne sbatte se inquina,
un dipendente che tira a farne il meno possibile non e' la stessa cosa
di quello che se ne frega se inquina?
quello che se ne frega dell'inquinamento perche' e' piu' importante
che lui stia bene piuttosto di quanto --poco, se preso singolarmente--
male fa agli altri e' come il dipendente che tira a non fare un tubo,
perche' l'azienda non e' la sua ed e' importante che lui non si
affatichi per qualcun altro.

e' un baco del dna dell'uomo del 2000: nel 1965 non era cosi'. nel
1970 non era cosi'. nel 1975 non era cosi'. nel 1980 lo era un tantino
di piu'. nel 1990 lo era tanto di piu'. oggi e' una roba indecente e
domani sara' tanto peggio.

si e' messo in moto un circolo vizioso per cui ogni generazione e'
piu' menefreghista di quella prima: di' un po' te come si fa a fermare
questo moto che si autoalimenta se non si avra' un crack *violento* di
quel po' di economia che e' rimasta. per vincere queste forze l'unica
cosa su cui si puo' puntare e' la cultura: tu ne vedi in giro?
Post by Dr. Pianale
Ragionamento assolutamente lecito....identico al nostro che non mi pare di
vedere *un circolante* adeguato alle capacità urbanistiche e stradali
potrei girarti il problema: sono le vetture che non sono adeguate alle
citta' o sono le citta' che non si sono evolute insieme all'uomo?
al solito, la verita' sta nel mezzo, comunque, a mio parere, piu' che
un problema di dimensioni del parco circolante --tant'e' che sembra
che i problemi del traffico siano i suv, decisamente meno ingombranti
delle berline da cui sono nati-- mi pare un problema di urbanistica e
rete stradale. ti risulta che negli ultimi 15/20'anni siano state
fatte tante importanti arterie in italia? oppure espansioni delle
precedenti? oppure circonvallazioni e tangenziali che alleggerissero
il traffico interno? e quante amministrazioni comunali hanno
provveduto alla realizzazione di infrastrutture e reti di trasporti
pubblici che i cittadini potessero usare?
dopo aver risposto a tutte queste domande, ripetiamo quella di
partenza: e' colpa delle vetture 30cm piu' lunghe e 10cm piu' larghe o
e' colpa delle citta' che non si sono evolute come sarebbe stato
necessario?

pur restando conscio che "fare politica" significhi curare i propri
interessi mascherandoli, di quando in quando, con quelli della
collettivita', francamente mi pare che abbiano esagerato nel "fare
politica". e, ancora piu' onestamente, mi pare che gli italiani siano
stati fin troppo accondiscendenti.
Post by Dr. Pianale
anomalo che SOLO il mercato europeo andasse a gasolio e tutto il resto
NordAmericano e Orientale no...adesso con l'ingresso nella partita della
qui sei solo tu in tutto il mondo a continuare a non voler accorgerti
del fatto che al gasolio sono stati destinati investimenti e fondi
solo negli ultimi 10/12 anni: era lecito aspettarsi che i motori a
gasolio migliorassero senza che qualcuno ci investisse soldi?
ora hanno
Post by Dr. Pianale
e ti dicono che una cosa che si muove come i trattori che gli passava il
partito te la puoi infilare nel ..... ) siamo clamorosamente in minoranza...
dove hanno soldi da spendere, in rapporto al costo dei carburanti, dei
motori a gasolio se ne fregano. e se facciano bene o no non spetta a
me dirlo.
tuttavia, coi prezzi che hanno in europa i combustibili e' *stupido*
fingere che i motori a gasolio non siano convenienti. sono piu'
longevi, hanno meno manutenzione, hanno rendimento migliore, consumano
di meno ed inquinano meno. ma non mi aspetto che entro 150'anno tu lo
capisca: sei troppo prevenuto. lo dico per gli altri che potrebbero
voler partecipare alla discussione.
Post by Dr. Pianale
E così si spiega la manovra recente di tentare di sfondare in USA.... in
oriente è impossibile...
in usa di motori diesel ne venderanno pochi: la benzina costa troppo
poco. e' piu' probabile che nel cuore degli americani facciano breccia
i motori ibridi.

comunque non dimentichiamo che i vari pickup oggi montano motori td
common rail e che vanno gia' tanto meglio dei precedenti: chi prende
un diesel la', oggi, prende un motore molto piu' sofisticato. pero' se
ne vendono pochi, per le ragioni che gia' abbiamo detto.
Post by Dr. Pianale
OGGI (che sono abbastanza stabili) non è che avrebbero poi così bisogno di
tutti ste chiusure... licenziamenti...
illuso. in che pianeta vivi?
oggi in europa non si puo' piu' produrre praticamente niente: ci sono
paesi emergenti in cui la gente ha ancora voglia di lavorare --perche'
muore di fame oppure perche' ha ancora un po' di dignita'--, lavora
per pochi soldi e ha materie prime a prezzi decenti.

lo sai cosa costa oggi un kg di ferro? e 18 mesi fa sai quanto
costava? e del piombo ne hai sentito parlare? e credi che, stante
tutto questo, sul quale non si puo' discutere, in europa si possa
ancora produrre a prezzi competitivi? stiamo andando in un modo per il
quale nemmeno piu' i prodotti di lusso si riescono a produrre. tant'e'
che mb sta *male*, il gruppo vw sta *peggio*, jaguar e' li' che tra
non molto chiude, il gruppo fiat e' fallito da un pezzo, saab non e'
mai esistita, volvo sta finendo e via cosi'. c'e' solo bmw che, per
motivi che mi sfuggono, sta ancora molto bene. ma e' *una* azienda su
tutto il territorio europeo.

in europa sono tutti destinati a chiudere. entro termini brevi, tra
l'altro. stampati queste 3 righe e vediamo tra 5 anni di quanto mi
sono sbagliato.

perche' l'europa si salvasse dagli attacchi dei paesi asiatici l'unica
cosa che dovrebbe succedere e' che gli europei si rimboccassero le
mani e tornassero indietro di 30'anni:
1. voglia di fare
2. amor proprio e per il lavoro
3. mettere in discussione i "diritti acquisiti"
4. spazzare via la classe politica attuale
5. azzerare la burocrazia e ricominciare da zero
choose any *five* of these.

altre possibilita' l'europa non ne ha.
Post by Dr. Pianale
E' questo giusto per mettere via un pelino di scorte per quando si
rendereranno conto che sono benissimo capaci di fare da soli, meglio..a
sono gia' capaci oggi. non sai come funziona la produzione di beni in
cina? la fortuna/sfortuna della cina e' di avere tanti piccoli
villaggi. chi vuole produrre un tipo di bene va in un villaggio, ci
pianta uno stabilimento e *tutto* il villaggio ci lavora dentro.
24/24, 7/7: la gente che ci lavora probabilmente non ha idea di cosa
stia facendo, ma lo fa *bene*. la roba cinese da 2 soldi e' fatta male
perche' non c'e' interesse a far meglio di cosi', ma ci hai mica fatto
caso a quando poco tempo fa sul sole 24 ore ci fu quell'articolo che
sottolineava che la cina oggi assorbe gia' il 35% dei microchip
prodotti al mondo? questo dovrebbe far riflettere...

ah, nota di colore: una volta la roba di lusso si poteva fare in
europa; oggi anche villeroy e boch ha spostato le fabbriche dalla gran
bretagna alla cina. questo dovrebbe far riflettere *molto*.

alcuni produttori stanno chiudendo fabbriche in polonia e bulgaria per
portarle in cina. questo dovrebbe far riflettere *di piu'*.
Post by Dr. Pianale
Andiamo avanti così facendo finta di niente TRANNE quando andiamo a fare il
pieno?
e' la specialita' degli europei, italiani in primis. ai problemi, ci
si pensera'.

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Stefano D.
2004-11-05 12:06:10 UTC
Permalink
On Fri, 05 Nov 2004 11:49:10 +0100, Gianni Rondinini
Post by Gianni Rondinini
ecco, *questo* e' un problema vero, legato alla persona di bush: il
fatto che si rifiuti di impegnarsi per una riduzione dei consumi e'
una roba ignobile,
Non e' che ci sia da stupirsene....e' un petroliere lui e sono
petrolieri o ex dipendenti di aziende petrolifere praticamente tutti i
suoi collaboratori.
Post by Gianni Rondinini
spesa per il carburante e' *sempre* piccola e per uno che abita in un
posto in cui la densita' di popolazione e' piu' vicina a 2
persone/km^2 e' difficile che risulti chiaro il problema
dell'inquinamento.
La stessa cosa me la diceva il mio amico terry che ormai vive in
Europa da 10 anni, quindi ha una mentalita' "europea" riguardo
l'inquinamento. Semplicemente per molti americani il problema
dell'inquinamento e del cambiamento del clima e' una bufala inventata
dagli europei per danneggiare l'economia USA.
Gli unici che stanno cambiando idea sono quelli della Florida, visto
che ormai gli uragani sempre piu' numerosi e violenti hanno creato il
sospetto che qualcosa stia veramente cambiando nel clima.
Post by Gianni Rondinini
per cui appare comunque evidente che la maggioranza degli americani
--la larga maggioranza, imnho-- era d'accordo per un intervento contro
chi ha attaccato la loro nazione --o, se preferisci, contro chi
apparentemente era il mandante/il protettore di quelli che hanno
attaccato l'america--.
Peccato che fossero tutte balle e Saddam in realta' per quasi 20 anni
e' stato un baluardo contro l'integralismo islamico, che infatti nasce
in Iran, paese con il quale Saddam non andava propriamente d'accordo.
Non per nulla Bush padre lo lascio' al suo posto, garantendo un prezzo
stabile del petrolio per oltre 10 anni. Purtroppo per lui a godere di
quei vantaggi fu l'amministrazione Clinton con la piu' forte e lunga
ripresa dell'economia del dopoguerra!
Post by Gianni Rondinini
alla fine, anche se oggi e' palese e chiarissimo che sia cosi', il
fatto che la guerra preventiva sia stata fatta contro un paese per via
del petrolio che possiede,
C'e' ancora gente che lo nega, Gianni....
Post by Gianni Rondinini
io capisco che un americano che ha guidato 40'anni di v8 5.9 si trovi
a disagio all'idea di un 4 o 6 cilindri "piccolo", ma gia' cambiare il
rendimeno del propulsore o l'alimentazione aiuterebbe *tanto*.
Al Gore parlo' di uno studio fatto da un'universita' USA secondo il
quale se negli USA il consumo medio del parco circolante fosse uguale
a quello europeo gli Stati Uniti potrebbero rinunciare a tutto il
petrolio che adesso importano dall'Arabia Saudita.
Post by Gianni Rondinini
la diffusione dei diesel e il circolo vizioso che
viviamo oggi sono venuti fuori dal fatto che i motori diesel di oggi
sono efficienti e competitivi. non e' il contrario: *devi* fartene una
ragione.
Dura....e' dura. Vuoi mettere il fascino del complotto? La Spectre, i
petrolieri arabi, la Cia, gli extraterrestri.....le cavallette!!!!!!
8-)
Adesso gli arrivera' la 120d e vedremo se cambia idea.
Post by Gianni Rondinini
oggi in europa nessuno ha voglia ne' di lavorare, ne' di sporcarsi le
mani.
Non sono d'accordo. Direi invece che c'e' tutto un insieme di cose che
fa si che se uno vuole darsi da fare venga dissuaso con le buone o con
le cattive, vedi i ricercatori pagati meno di manovali rumeni dopo
essersi fatto un culo tanto per laurearsi con la lode mentre gli
usceri delle regioni autonome vengono pagati come primari. Ma questo
e' piu' un problema italiano che europeo.
Post by Gianni Rondinini
negli ultimi 25 anni i sindacati e il politici --primi
responsabili della situazione europea attuale-- hanno lavorato per
costruire nient'altro che burocrazia, clientelismo e parassitismo,
Semplificazione eccessiva...in Europa la qualita' della vita - per
tutti - e' mediamente la piu' alta a livello mondiale. Lo sviluppo
dovrebbe portare proprio a questo, invece la tendenza e' all'accumulo
di tanto nelle mani di pochi.
Post by Gianni Rondinini
per inquadrare quel che sta succedendo, perche' spiega come la cultura
stia calando sempre piu', e dove non c'e' cultura non c'e' ne'
ricchezza, ne' capacita' produttiva, ne' competitivita', ne' capacita'
di capire che *e' ora* di darsi una bella regolata.
In Italia direi di si, in altri paesi le cose vanno diversamente,
specie nel nord. Olanda o Finlandia sono al top tecnologico e
mantengono la loro competitivita' nonostante costi altissimi.
Certo, non nell'auto.
Post by Gianni Rondinini
nel 1990 lo era tanto di piu'. oggi e' una roba indecente e
domani sara' tanto peggio.
Gianni....maaaaaa.....l'ottimismo????
8-P
Post by Gianni Rondinini
dopo aver risposto a tutte queste domande, ripetiamo quella di
partenza: e' colpa delle vetture 30cm piu' lunghe e 10cm piu' larghe o
e' colpa delle citta' che non si sono evolute come sarebbe stato
necessario?
Non e' facile evolvere le citta'....e' vero che i ritardi sono stati
mostruosi. A Padova stanno completando adesso la tangenziale!
Ma non do' la colpa ai politici. la gente ha votato per decenni della
gente alla quale IO non avrei fatto amministrare nemmeno un
condominio. Il risultato era ovvio.
Post by Gianni Rondinini
sei troppo prevenuto. lo dico per gli altri che potrebbero
voler partecipare alla discussione.
Aspettiamo le foto del CB della 120d......8-)))
Post by Gianni Rondinini
illuso. in che pianeta vivi?
Nel mio settore abbiamo ormai la certezza che l'Europa e' marginale. I
prezzi delle materie prime vengono decisi in estremo oriente, noi
possiamo scegliere fra subire o chiudere.
Post by Gianni Rondinini
che mb sta *male*, il gruppo vw sta *peggio*, jaguar e' li' che tra
non molto chiude, il gruppo fiat e' fallito da un pezzo, saab non e'
mai esistita, volvo sta finendo e via cosi'. c'e' solo bmw che, per
motivi che mi sfuggono, sta ancora molto bene. ma e' *una* azienda su
tutto il territorio europeo.
Aggiungi Porsche. E Ferrari....
Come sempre quando c'e' un impoverimento generalizzato qualcuno si
arricchisce molto, ecco che i prodotti di lusso ne godono i vantaggi.
La forza del capitalismo e' stata la diffusione di benessere
capillarmente (classico esempio l'operaio che si comprava la 600 a
rate) che ha portato alla produzione di massa e la sconfitta della
disoccupazione. Per questo motivo il comunismo e' stato
sconfitto...inutile dire che la gente anelava alla liberta'....e' vero
ma parzialmente, la vera liberta' che volevano era quella di spendere
e gratificarsi col consumismo. I cinesi l'hanno capito e lasciano la
liberta' che la gente vuole veramente e mantengono l'oppressione sul
resto.
Il loro sistema si sta rivelando piu' competitivo rispetto al nostro
capitalismo che sta regredendo a una societa' dell'esclusione, di tipo
brasiliano o indiano. Con tutti iproblemi sociali che cio' comporta.
Post by Gianni Rondinini
in europa sono tutti destinati a chiudere. entro termini brevi, tra
l'altro. stampati queste 3 righe e vediamo tra 5 anni di quanto mi
sono sbagliato.
Non credo....non formalmente almeno, fabbriche ne chiuderanno, e
parecchie. Le aziende esisterannoa ancora.
Post by Gianni Rondinini
perche' l'europa si salvasse dagli attacchi dei paesi asiatici l'unica
cosa che dovrebbe succedere e' che gli europei si rimboccassero le
1. voglia di fare
Quella ihmo ci sarebbe, anche se non vale per tutti.
Post by Gianni Rondinini
2. amor proprio e per il lavoro
Idem come sopra.
Post by Gianni Rondinini
3. mettere in discussione i "diritti acquisiti"
Dipende da cosa intendi. Alcuni sono intoccabili, come la sanita'
statale. Che e' anche la meno costosa.
Post by Gianni Rondinini
4. spazzare via la classe politica attuale
LOL. Ma ci credi davvero?
L'unico modo sarebbe una limitazione drastica delle spese elettorali,
visto che ormai vince chi ha piu' soldi.
Post by Gianni Rondinini
5. azzerare la burocrazia e ricominciare da zero
Questo accade solo dopo una guerra....
Post by Gianni Rondinini
alcuni produttori stanno chiudendo fabbriche in polonia e bulgaria per
portarle in cina. questo dovrebbe far riflettere *di piu'*.
E alcuni imprenditori cinesi stanno aprendo fabbriche in Corea del
Nord per sfruttare il "basso costo del lavoro"!!!!!
Sentita sulla CNN un paio di settimane fa.....
Post by Gianni Rondinini
e' la specialita' degli europei, italiani in primis. ai problemi, ci
si pensera'.
Chiaro.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Gianni Rondinini
2004-11-10 16:08:13 UTC
Permalink
On Fri, 05 Nov 2004 13:06:10 +0100, ***@dastef.it (Stefano D.)
wrote:

non ho purtroppo il tempo di approfondire di piu' l'argomento perche'
ogni post di questo genere porta via piu' di un'ora e quel tempo non
posso spenderlo. questo sara' il mio ultimo.
Post by Stefano D.
Non e' che ci sia da stupirsene....e' un petroliere lui e sono
petrolieri o ex dipendenti di aziende petrolifere praticamente tutti i
in italia dobbiamo scegliere tra uno che si e' fatto un impero
economico grazie ad amicizie politiche e uno che all'iri ha prodotto
decine di miliardi di lire di debiti e disavanzo. con calma, fammi
sapere chi sta peggio.
Post by Stefano D.
C'e' ancora gente che lo nega, Gianni....
c'e' gente che sostiene che stalin sia un santo o che avesse "le sue
ragioni".
Post by Stefano D.
Non sono d'accordo. Direi invece che c'e' tutto un insieme di cose che
fa si che se uno vuole darsi da fare venga dissuaso con le buone o con
non sto parlando di imprenditori, che sono la minima parte per ovvii
motivi, sto parlando di dipendenti ed in particolar modo di chi
dovrebbe lavorare "il ferro" --intendendo la produzione del prodotto
finito--. oggi non metti uno in officina a lavorare neanche se lo
copri d'oro.

oggi un'infermiera con 25 anni di esperienza fatica ad arrivare a 1200
euro/mese. un operaio neo assunto con 1100 euro se trova qualcuno che
gliene da' 25 in piu' ti manda nel cas^W^Wsaluta e va da un'altra
parte. oggi vengono dei neodiplomati con 72 dall'ipsia che al
colloquio di lavoro ti fanno "guardi io voglio almeno 1300 euro netti
al mese perche' ho il telefonino ed il motorino da mantenere", per cui
non sono convinto che sia chiaro ai piu' cosa stia succedendo nel
nostro bel paese.

oggi un operaio --un paio di amici, non gente che lavora da me-- si
rifiuta di sollevare un peso di piu' di 10/12kg di peso e pretende un
paranco o una gru a bandiera. poi va in palestra e fa gli squats con
140kg.

*a napoli* 2 anni fa il mio agente di zona non trovava un operaio da
mandare in giro col camioncino a fare assistenza ai transpallet. e non
mi dire che a napoli dei giovani disoccupati non ce ne sono: e' che
non hanno voglia di fare un tubo, *questo* e' il problema.

il problema e' che il discorso che i meridionali ne hanno poca voglia
era un discorso relativamente vero fino a un po' di tempo fa: oggi e'
meno vero perche' i centrali e i settentrionali un po' alla volta si
stanno uniformando.

viene gente a fare colloqui di lavoro qui che non puoi neanche
immaginarlo come sono messi. e non sono casi isolati o sfortunati,
perche' se sono quasi tutti di un tipo un motivo ci sara', no?
Post by Stefano D.
le cattive, vedi i ricercatori pagati meno di manovali rumeni dopo
il problema dei ricercatori sottopagati e' un concorso di fattori. lo
stipendio per me non va neanche male perche' nella scelta dei
ricercatori c'e' un 4% di meritocrazia e un 96% di amicizia coi
professori.
numero di ore lavorate *ridicolo*, supervisione per il controllo che
quelle ore vengano effettivamente lavorate *quasi nullo*,
produttivita' in rapporto alle risorse disponibili *abbastanza basso*.
questa e' bologna, una delle migliori universita' italiane. non
immagino altrove.

quanto vorresti dare tu a uno che spende 5/6 ore al giorno in facolta'
e fa, *di fatto*, quello che gli pare?
anche qui sottolineo che non sono tutti cosi', ma sfortunatamente dal
punto di vista dell'andamento dell'economia e delle categorie quel che
conta sono la maggioranza o la grande maggioranza, non il caso
isolato.
Post by Stefano D.
Semplificazione eccessiva...in Europa la qualita' della vita - per
tutti - e' mediamente la piu' alta a livello mondiale. Lo sviluppo
e' *insostenibilmente* alta. perche' la gente in europa non lavora ne'
produce piu' che negli altri continenti, quindi la qualita' della vita
e' irragionevolmente alta. il concetto di salario o di stipendio o di
ritorno economico del lavorare serve proprio a compensare, ovvero a
riconoscere, quel che uno ha prodotto. e se uno non produce piu' di un
altro, e' inutile che pretenda di avere un salario piu' alto. e' la
piu' basilare delle leggi economiche, mica l'ho detto io.
Post by Stefano D.
dovrebbe portare proprio a questo, invece la tendenza e' all'accumulo
di tanto nelle mani di pochi.
guarda, un giorno che hai voglia di spiegarmi i concetti di "tanto" e
di "nelle mani di pochi" saro' a tua disposizione.
no, perche' scritta come l'hai scritta e' *esilarante*. non per
polemica, ma non ha alcun senso.
Post by Stefano D.
specie nel nord. Olanda o Finlandia sono al top tecnologico e
mantengono la loro competitivita' nonostante costi altissimi.
tant'e' che la philips non ha rimasto piu' *alcuno* stabilimento
produttivo in europa: fa tutto in cina e paesi limitrofi.
e come la philips tutti i grandi gruppi che conosco.

ora dimmi te se si puo' pensare di portare avanti una nazione o un
continente di "pensatori" o di "progettisti". e il restante 97% della
popolazione che non ha testa sufficiente per andare a inventare cose
nuove cosa dovrebbe fare? non siamo un continente di geni e, anzi, per
come e' impostato il sistema scolastico e l'andamento socioculturale
attuale non si puo' certo sperare che la cultura e l'intelligenza
media crescano negli anni a venire.
Post by Stefano D.
Non e' facile evolvere le citta'....e' vero che i ritardi sono stati
mostruosi. A Padova stanno completando adesso la tangenziale!
ecco, quindi con il divieto di traffico a veicoli di cui non esiste
alcuna classificazione oggettiva --parlo, ad esempio, dei suv--
pretendiamo di risolvere un problema che si e' evoluto in 45 anni.
molto europeo. molto italiano.

in america visto che a "the needles national park" si stanno
accumulando piu' veicoli e piu' ciclisti del passato stanno
trasformando le strade a 2 corsie in strade a 6 corsie, 2 delle quali
per i ciclisti. in italia quando c'e' un incidente o un buco in terra
si abbassa il limite di velocita'. e in europa si fa uguale.
ora dimmi chi sta peggio.
Post by Stefano D.
Nel mio settore abbiamo ormai la certezza che l'Europa e' marginale. I
l'europa e' marginale in tutti i settori e lo sara' sempre di piu': le
materie prime costano piu' che altrove e la manodopera ha costi
insostenibili. chi puo' produrre qualcosa in queste condizioni?

tu saresti disposto a pagare un lettore dvd 250 euro anziche' 35?
parlo dello stesso, naturalmente, non di uno piu' evoluto e phigo.
Post by Stefano D.
Aggiungi Porsche. E Ferrari....
che prese insieme fanno lo 0% del mercato e del fatturato.
non e' con le porsche, le ferrari e le lotus che si fanno i numeri e
l'economia di un paese o un continente.
e se quelle macchine non le produce ancora nessun orientale e' per
sconvenienza economica: in cina si puo' produrre quel che si vuole a
qualsiasi livello di sofisticazione e tecnologia. basta portare la' le
macchine, installarle e far vedere alla gente come si usano. i cinesi
sono gente che mangia, lavora e dorme in uno stabilimento se c'e'
bisogno. non pretendo che noi facciamo lo stesso, ma una buona via di
mezzo, come si faceva qui un po' di anni fa, restituirebbe la
competitivita' che oggi non abbiamo piu'.
Post by Stefano D.
Come sempre quando c'e' un impoverimento generalizzato qualcuno si
arricchisce molto, ecco che i prodotti di lusso ne godono i vantaggi.
[...]

questa non la voglio neanche commentare perche' ti reputo una persona
intelligente e non posso credere che tu sia convinto di quello che hai
scritto.
Post by Stefano D.
Non credo....non formalmente almeno, fabbriche ne chiuderanno, e
parecchie. Le aziende esisterannoa ancora.
non e' col semplice commercio che si va avanti tanto.
Post by Stefano D.
Post by Gianni Rondinini
1. voglia di fare
Quella ihmo ci sarebbe, anche se non vale per tutti.
dove scusa?
e' il 95% della gente che deve avere quello che aveva il 90% della
gente 25 anni fa, non qualcuno ogni tanto.

"allora" quando c'era un problema in officina chi aveva riscontrato il
problema veniva in ufficio e diceva "senti, c'e' questo che non va: si
potrebbe sistemare cosi'". poi si ragionava sulla soluzione del
problema e ci si metteva una pezza.
oggi sai cosa succede? succede che chi se ne accorge non si prende
nemmeno il disturbo di fare 10 metri per entrare dalla porta
--aperta-- dell'ufficio perche' i problemi sono tutti i miei e se
qualcosa non va saranno cavolacci miei.
e da me non stiamo neanche male, perche' noi abbiamo sempre trattato
chi lavora per noi in un certo modo.

non parliamo di fare un po' di straordinario o di cominciare a
lavorare all'orario prestabilito. spero non ti verra' in mente che uno
prima si prepari, poi timbri il cartellino, poi cominci a lavorare. e
neanche pensare al fatto che la sera prima si timbra, poi ci si
cambia, si prende la bici e ci si va a casa.

guarda, non e' con questa mentalita' che si sviluppa un paese o che si
riporta competitivo un paese rimasto indietro come il nostro.
Post by Stefano D.
Dipende da cosa intendi. Alcuni sono intoccabili, come la sanita'
statale. Che e' anche la meno costosa.
come la sanita' statale che quando hai bisogno ti paghi anche il tempo
che l'infermiere aspetta perche' tu ti alzi la camicia per farti
visitare al pronto soccorso. oppure i ticket per le analisi e gli
esami, che spesso sono piu' alti del prezzo degli esami fatti in
clinica privata --dopo 3 giorni anziche' dopo 5 mesi-- e via dicendo.
come gli 8 mesi che ci sarebbero stati da aspettare per una risonanza
magnetica per mia mamma un anno prima di morire di cancro. si', quella
e' meglio non toccarla: va benissimo com'e'.
no, guarda, preferisco una equivalente detassazione e poi mi arrangio
a pagare. come, comunque, sto gia' facendo.

comunque parlavo di altro: numero indecente di ore di ferie, permessi
retribuiti, permessi sindacali, possibilita' di mettersi in
aspettativa *a tempo indeterminato*, in pensione dopo 7 mesi di lavoro
statale e via dicendo. *oggi* queste cose gli stati europei non
possono piu' sostenerle.
Post by Stefano D.
Post by Gianni Rondinini
5. azzerare la burocrazia e ricominciare da zero
Questo accade solo dopo una guerra....
guarda che quando le cose vanno male o ci metti una pezza o possono
solo peggiorare.

la burocrazia e' il cancro piu' grande per l'europa: o se ne libera, o
e' inutile neanche parlare del resto.

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Stefano D.
2004-11-10 18:27:27 UTC
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On Wed, 10 Nov 2004 17:08:13 +0100, Gianni Rondinini
Post by Gianni Rondinini
in italia dobbiamo scegliere tra uno che si e' fatto un impero
economico grazie ad amicizie politiche e uno che all'iri ha prodotto
decine di miliardi di lire di debiti e disavanzo.
Veramente Prodi arrivo' all'Iri quando i bilanci erano gia' un
disastro e ne privatizzo' parecchi pezzi.
Post by Gianni Rondinini
c'e' gente che sostiene che stalin sia un santo o che avesse "le sue
ragioni".
Le "sue ragioni" le aveva di sicuro....8-)
Post by Gianni Rondinini
dovrebbe lavorare "il ferro" --intendendo la produzione del prodotto
finito--. oggi non metti uno in officina a lavorare neanche se lo
copri d'oro.
Se parli di lavori "sporchi" nessun dubbio, ormai si assumono solo
extracomunitari per molti lavori.
Post by Gianni Rondinini
il problema dei ricercatori sottopagati e' un concorso di fattori. lo
stipendio per me non va neanche male perche' nella scelta dei
ricercatori c'e' un 4% di meritocrazia e un 96% di amicizia coi
professori.
Dipende molto dai settori. Le ricerche pubblicate su riviste straniere
non dipendono dalle amicizie ma dalle capacita'.
Post by Gianni Rondinini
guarda, un giorno che hai voglia di spiegarmi i concetti di "tanto" e
di "nelle mani di pochi" saro' a tua disposizione.
E' piuttosto semplice. Negli anni 50 un dirigente guadagnava come 5
operai, adesso come 50. Lo stipendio di un "quadro" era a meta'
strada, adesso e' del 20% superiore a quello di un impiegato - senza
straordinari. Parlo di grandi aziende dove lavorano amici molto
stretti.
In scala piu' grande guardati le statistiche di Fortune. Alcune
persone possiedono capitali superiori al bilancio di certi stati
africani....il 5% piu' ricco della popolazione diventa sempre piu'
ricco mentre il retsante 95% perde continuamente potere d'acquisto.
Post by Gianni Rondinini
tant'e' che la philips non ha rimasto piu' *alcuno* stabilimento
produttivo in europa: fa tutto in cina e paesi limitrofi.
e come la philips tutti i grandi gruppi che conosco.
Cio' non toglie che gli olandesi hanno trovato il modo di sostituire
quel reddito con altre cose.
Post by Gianni Rondinini
che prese insieme fanno lo 0% del mercato e del fatturato.
non e' con le porsche, le ferrari e le lotus che si fanno i numeri e
l'economia di un paese o un continente.
e se quelle macchine non le produce ancora nessun orientale e' per
Non basta fare una macchina veloce e stabile per fare concorrenza a
marchi di lunga tradizione. Altrimenti avremmo solo Swatch, tanto
l'ora la vedi uguale.
Post by Gianni Rondinini
i cinesi
sono gente che mangia, lavora e dorme in uno stabilimento se c'e'
bisogno. non pretendo che noi facciamo lo stesso, ma una buona via di
mezzo, come si faceva qui un po' di anni fa, restituirebbe la
competitivita' che oggi non abbiamo piu'.
Impossibile, anche se - per assurdo - la produttivita' degli operai
italiani raddoppiasse sarebbe comunque ridicola rispetto ai costi
della Cina. Bisogna inventarsi altro.
Post by Gianni Rondinini
Post by Stefano D.
Come sempre quando c'e' un impoverimento generalizzato qualcuno si
arricchisce molto, ecco che i prodotti di lusso ne godono i vantaggi.
[...]
questa non la voglio neanche commentare perche' ti reputo una persona
intelligente e non posso credere che tu sia convinto di quello che hai
scritto.
Ne sono convintissimo, e' sempre stato così. In Argentina, tanto per
fare un esempio, il crollo economico ha permesso a poche persone di
arricchirsi oltre il credibile con speculazioni sui cambi e le materie
prime.
Post by Gianni Rondinini
non parliamo di fare un po' di straordinario o di cominciare a
lavorare all'orario prestabilito.
Veramente da noi la gente non aspetta altro che fare straordinari.
Post by Gianni Rondinini
no, guarda, preferisco una equivalente detassazione e poi mi arrangio
a pagare. come, comunque, sto gia' facendo.
Guarda Gianni, che a TE o a ME convenga la sanita' privata puo' anche
essere, che convenga a una nazione e' completamente falso, non ho
voglia di scrivere un romanzo, guardati le statistiche dell'onu sulla
sanita'. In Europa la spesa e' circa il 10% del PIL, negli USA e' il
14%. E hanno 45 milioni di persone senza assistenza e mortalita' media
per molte malattie molto peggiore.
L'esempio della visita specialistica e' banale, ti dico solo che un
trapiantoi di fegato - a detta del mio amico chirurgo - e' di circa
150.000 euro. Salvo complicazioni.
E se fai una polizza sanitaria ti do' un consiglio: leggi le righe
scritte in piccolo....
Post by Gianni Rondinini
aspettativa *a tempo indeterminato*, in pensione dopo 7 mesi di lavoro
statale e via dicendo. *oggi* queste cose gli stati europei non
possono piu' sostenerle.
Su questo credo siamo tutti d'accordo.
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Dr. Pianale
2004-11-05 13:46:52 UTC
Permalink
Ciao "Gianni Rondinini"
Post by Gianni Rondinini
temo che verra' un post abbastanza lungo.
Io sono prolisso, ma tu mi batti!! :-)
Post by Gianni Rondinini
a dire la verita', probabilmente la vittoria di bush per l'economia
puo' aver giovato qualcosina: i cambi di rotta, la non continuita',
gli scossoni e quant'altro di solito non portano bene all'economia,
quando questa e' gia' poco solida.
Concordo.... basta vedere i rialzi della borsa di NY ieri...
Post by Gianni Rondinini
noi comunque abbiamo berlusconi e, come alternativa a lui, abbiamo
prodi: non sono convinto che andiamo meglio... almeno gli americani
hanno una nazione, volendo, autonoma e con una certa potenza propria.
Anche su questo concordo.....
Post by Gianni Rondinini
ecco, *questo* e' un problema vero [CUT], difficile che risulti chiaro il
problema
Post by Gianni Rondinini
dell'inquinamento.
In linea teorica si.... ma per quanto sperduti dovrebbero essere immersi in
una "coscenza dei mass-media" che perlomeno gli dovrebbe far arrivare il
messaggio che non è che possono permettersi di fare quello che volgiono...

Secondo me c'è una buona fetta di individualismo all'americana in questo....
diverso dal menefreghismo (del prossimo) italico..ma che porta allo stesso
risultato...
Post by Gianni Rondinini
tutto questo non per dire che bush fa bene, ma che il popolo in
effetti spesso ha meno colpa di quel che sembra.
Bhe, ma se il popolo è decelebrato e pensa solo a mostrare i bicipidi.... a
chi diamo la colpa?

In fondo noi Italiani sappiamo fare autocritica....
Post by Gianni Rondinini
poi non dimentichiamo che gli americani credono nella propria nazione
e nel proprio presidente [CUT] di quelli che hanno
attaccato l'america--.
Concordo, giusto o sbagliato che sia..la maggioranza silenziosa alla fine ha
vinto le elezioni sulla rumorosa protesta..... nulla di nuovo sotto il
sole...
Post by Gianni Rondinini
alla fine, anche se oggi e' palese e chiarissimo che sia cosi', il
fatto che la guerra preventiva sia stata fatta contro un paese per via
del petrolio che possiede, all'epoca dello scoppio della guerra era
piu' che lecito capire che gli americani volessero "sistemare" chi
aveva causato tanti morti, tanti danni e tanto sgomento in usa.
Diciamo che gli prudevano le mani dopo lo schiaffo dell'9/11....
sinceramente... a me pare una situazione di certe persone che se sono
nervose per i cavoli loro, il primo che beccano...sono tutti ca..i suoi....
Post by Gianni Rondinini
per avere un'm3 in italia ci volevano 14 mesi un anno dopo l'uscita ;)
Mi verrebbe da dire che siamo MEGLIO degli americani....poi penso ai 18 mesi
per l'X5..... e non ne sono più convinto :-PPP
Post by Gianni Rondinini
il discorso e' soprattutto i non incentivi. i suv in usa non sono un
problema, non appena fuori delle grandi citta': gli spazi ci sono, le
strade ci sono e tutto e' dimensionato per permettere la diffusione e
l'uso di mezzi enormi. nei parchi naturali i parcheggi sono grandi a
sufficienza per parcheggiarvi una 5er e39 con gli sportelli aperti da
entrambi i lati fino al penultimo "scatto": metterci un f250 non e' un
problema. idem nelle aree di manovra e sulle strade, che hanno corsie
larghissime.
Ok....infrastutturalmente sono OK, *LORO*, ma rimane il problema dei
consumi....
Post by Gianni Rondinini
1. la cilindrata
2. il propellente [CUT]
Hai ragione....ma ci sono valutazioni sia di origine psicologica (in fondo
*loro*, come *me*, sono da sempre abituati al benzina e si chiedono perchè
cambiare?) e MOLTE di più a carattere protezionistico/esemplare...

Se togli all'industria americana l'ultima roccaforte in cui i concorrenti
non sono riusciti ad arrivare.... cercando di batterli sull'innovazione e
sui carburanti alternativi..... a Detroit possono già mettere il cartello
"Vendisi"....
Post by Gianni Rondinini
io capisco che un americano che ha guidato 40'anni di v8 5.9 si trovi
a disagio all'idea di un 4 o 6 cilindri "piccolo", ma gia' cambiare il
rendimeno del propulsore o l'alimentazione aiuterebbe *tanto*.
E' un blocco psicologico..... io li capisco.... e comunque se non hanno alle
spalle una potentissima lobby industriale che spinge con tutte le forze
l'idea che "quel tal motore è meglio", come è successo da noi sul diesel
ANCORA PRIMA che fosse sviluppato agli attuali ottimi livelli.... è una
sistuazione immodificabile.

Perchè qui ci sarebbe da aprire un altro 3D.... dando per scontato che ormai
non ci sia più differenza fra il Signor Otto e il Signor Rudolf.... qualcuno
mi deve spiegare perchè la campagna di stampa che dava già per ASSODATA la
cosa è partita 10/15 anni fa quando obiettivamente non era così.....

Certo che poi fai due più due e ti accorgi che PRIMA ti "hanno detto che
diesel è bello"... POI "diesel è diventato bello"...
Post by Gianni Rondinini
i motori a benzina erano stati sviluppati per 30'anni e quelli a
gasolio per niente. ora il gasolio ha ricevuto ingenti investimenti
per 10/15 anni e sta diventando quello che era diventato il motore a
benzina anni fa, quando tutti gli investimenti e gli studi erano ad
esso orientati. la diffusione dei diesel e il circolo vizioso che
viviamo oggi sono venuti fuori dal fatto che i motori diesel di oggi
sono efficienti e competitivi. non e' il contrario: *devi* fartene una
ragione.
Secondo qui stanno sbagliando TUTTI....TUTTI.... chi lo sviluppa,chi
inorridisce... tutti

La scelta razionale sarebbe stata quella di sviluppare TUTTO INSIEME.....
non esite il concetto... "tohhh, per un paio di decenni sviluppiamo solo
uno....poi l'altro...."

Le persone camminano BENE con DUE gambe....

IMHO
Post by Gianni Rondinini
tu ci penseresti se fossi in loro?
NOO!!
Post by Gianni Rondinini
gli europei sono l'unica fonte delle proprie disgrazie: [CUT] , cosi'.
Sostanzialmente daccordo... ma è un destino comune.... fra 100 anni ci
arriveranno pure i Cinesi... è la storia che lo insegna...

Quando saremo TANTI, tutti ben pasciutti e rammolliti qui sulla Terra si
faranno le colonie nello spazio e sui pianeti vicini....

Si colonizzeranno e nascerà una nuova gerazione di persone che DEVONO
lavorare e impegnarsi per sopravvivere...

E poi diventeranno sempre di più...chiederanno l'indipendenza, ci saranno
guerre sia economiche che militari ....ecc, ecc....ops.. ho divigato troppo,
comunque questa è la mia visione del futuro a lunga scadenza che accennavo a
EKC.... è una ruota e sarà sempre una ruota....
Post by Gianni Rondinini
e' una tua ipotesi: chi ti dice che la maggioranza degli inglesi ci
pensasse? probabilmente non sapevano nemmeno cosa fosse la co2. anche
perche' allora anziche' bruciare del carbone e della legna avrebbero
potuto fare delle centrali idroelettriche: un'elica era un'elica anche
all'epoca.
No, hai ragione, forse non si capiva, ma volevo dire che se ne fregavano....
Post by Gianni Rondinini
un dipendente che tira a farne il meno possibile non e' la stessa cosa
di quello che se ne frega se inquina?
quello che se ne frega dell'inquinamento perche' e' piu' importante
che lui stia bene piuttosto di quanto --poco, se preso singolarmente--
male fa agli altri e' come il dipendente che tira a non fare un tubo,
perche' l'azienda non e' la sua ed e' importante che lui non si
affatichi per qualcun altro.
Non lo so.... qui ci andrei cauto...il danno ambientale è un danno di
tutti....
Post by Gianni Rondinini
si e' messo in moto un circolo vizioso per cui ogni generazione e'
piu' menefreghista di quella prima: di' un po' te come si fa a fermare
questo moto che si autoalimenta se non si avra' un crack *violento* di
quel po' di economia che e' rimasta. per vincere queste forze l'unica
cosa su cui si puo' puntare e' la cultura: tu ne vedi in giro?
CULtura.... si, si vedono così tanti CULi e tette in TV....è quello che
intendi tu?

Siamo un popolo sicuramente acCULturato noi italiani! :-///
Post by Gianni Rondinini
potrei girarti il problema: sono le vetture che non sono adeguate alle
citta' o sono le citta' che non si sono evolute insieme all'uomo?
Vabbhe, ma io non farei MAI cambio con il classico paese della provincia
americana con qualsiasi paese medioevale italico....

Il problema nasce quando, al di fuori del contesto storico preesistente, non
si è saputo adeguare il resto...

Mi sta bene che nel '400 mi fai le stradine strette.... comincia a starmi
meno bene che le fai ancora sottodimensionate nel '600.... se nell'800 non
ti sei svegliato...e arrivi al 2000 che non hai capito ancora nulla di
quello che serve...... è logico che poi che si veda la differenza fra le
Grandi città europee e i nosti "casini"...
Post by Gianni Rondinini
al solito, la verita' sta nel mezzo, [CUT] necessario?
E' colpa delle città..... ma data questa incapacità progettuale atavica....
è un suicidio ficcarsi in un contesto di aumento delle dimensioni del
circolante...
Post by Gianni Rondinini
pur restando conscio che "fare politica" significhi curare i propri
interessi mascherandoli, di quando in quando, con quelli della
collettivita', francamente mi pare che abbiano esagerato nel "fare
politica". e, ancora piu' onestamente, mi pare che gli italiani siano
stati fin troppo accondiscendenti.
QUOTO
Post by Gianni Rondinini
tuttavia, coi prezzi che hanno in europa i combustibili e' *stupido*
fingere che i motori a gasolio non siano convenienti. sono piu'
longevi, hanno meno manutenzione, hanno rendimento migliore, consumano
di meno ed inquinano meno. ma non mi aspetto che entro 150'anno tu lo
capisca: sei troppo prevenuto. lo dico per gli altri che potrebbero
voler partecipare alla discussione.
Secondo me non è così tutto bianco da una parte e nero dall'altra...e
comunque, anche se ORA lo fosse, ci è stato spacciato che il dIsel fosse
GIA' bianco quando non lo era ancora... (come ho detto prima)

E a me questo non sta bene....
Post by Gianni Rondinini
in usa di motori diesel ne venderanno pochi: la benzina costa troppo
poco. e' piu' probabile che nel cuore degli americani facciano breccia
i motori ibridi.
Che non non facciamo.... i giapponesi si...
Post by Gianni Rondinini
in europa sono tutti destinati a chiudere. entro termini brevi, tra
l'altro. stampati queste 3 righe e vediamo tra 5 anni di quanto mi
sono sbagliato.
Guarda che sono daccordo con te!!!

per quello che dico: diamoci una mossa!!!
Post by Gianni Rondinini
1. voglia di fare
La vedo dura.....
Post by Gianni Rondinini
2. amor proprio e per il lavoro
Difficile..non impossibile..
Post by Gianni Rondinini
3. mettere in discussione i "diritti acquisiti"
Non se ne parla....
Post by Gianni Rondinini
4. spazzare via la classe politica attuale
La cosa più impossibile.... evitiamo...
Post by Gianni Rondinini
5. azzerare la burocrazia e ricominciare da zero
ROTFL..... dai ...rido per non piangere....
Post by Gianni Rondinini
altre possibilita' l'europa non ne ha.
Secondo me non ne ha è basta..... o ci si specializza e ci si *nicchizza* o
se andiamo avanti così sui *numeri* ci spazzano via...
Post by Gianni Rondinini
ah, nota di colore: una volta la roba di lusso si poteva fare in
europa; oggi anche villeroy e boch ha spostato le fabbriche dalla gran
bretagna alla cina. questo dovrebbe far riflettere *molto*.
Domanda (su cui mi sono definitivamente giocato la mia permanenza su IDA).
....passiamo a un fatto IT... se porprio c'è da portare in Cina una
produzione...

Sarà più facile portare *in toto* la produzione dello Straight Six, del
"vecchio" V6 Alfa, del W8 VAG, di tante altre "perle di lusso" europee.... o
sarà più facile portare là la produzione di un bel motore in Joint Venture
che lo pensano in Europa..lo fanno in Australia , con tecnologia USA (cioè
già nasce che non è figlio di nessuno)?

Questo indipendenteme dalla bontà tecnica dell'oggetto...

Secondo me in questa frenesia alla condivisione... alla "spersonalizzazione"
dei componenti dell'auto c'è già IL GERME del fatto che fra 10 anni un
motore/auto così "macedonia" te lo fanno i Cinesi al 10% di costo.... e cosa
gli vai a dire?

Che il V6 fatto a Shangai e meno bello del mio pensato a Russelheim,
costruito a Sidney e modificato a Pomigliano d'Arco?


Ma il fatto BRUTTO è che poi quelli che gridano "Al Cinese, Al Cinese!" sono
gli stessi che stanno praticamente preparando il terreno.... minando alla
base le caratteristiche di unicità e esclusività della produzione europea
rispetto a quella mondiale
Post by Gianni Rondinini
e' la specialita' degli europei, italiani in primis. ai problemi, ci
si pensera'.
Lo so..... se ho fatto questo 3D qui su IDAM dove la discussione è
interessante e civile è proprio perche la massa di IDA ragiona alla
giornata...

:-(

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
Stefano D.
2004-11-05 17:32:25 UTC
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Post by Dr. Pianale
Mi sta bene che nel '400 mi fai le stradine strette.... comincia a starmi
meno bene che le fai ancora sottodimensionate nel '600.... se nell'800 non
ti sei svegliato...e arrivi al 2000 che non hai capito ancora nulla di
quello che serve...... è logico che poi che si veda la differenza fra le
Grandi città europee e i nosti "casini"...
A Padova c'e' un quartiere dietro la stazione, abbastanza vicino al
centro. Durante la guerra la ferrovia fu bombardata pesantemente,
negli anni 50/60 partirono da un campo per ricostruire. Risultato:
strade talmente strette che sono tutte a senso unico e con un'auto
parcheggiata a lato ci si passa a malapena. Guarda quello che hanno
fatto in germania nelle citta' bombardate, a cominciare dai parcheggi
sotterranei enormi e tira tu le somme. Fra l'altro quelli che allora
furono "furbi" fregandosi un pezzo di strada per allargare il
giardinetto adesso sono "fessi" visto che quelle case le comprano solo
i cinesi o le affittano gli africani, visto che i garage sono
piccolissimi e lasciare le auto in strada e' quasi impossibile!
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Gianni Rondinini
2004-11-10 16:36:34 UTC
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Post by Dr. Pianale
In fondo noi Italiani sappiamo fare autocritica....
non e' l'impressione che ho io.
Post by Dr. Pianale
Mi verrebbe da dire che siamo MEGLIO degli americani....poi penso ai 18 mesi
per l'X5..... e non ne sono più convinto :-PPP
non dimenticare, comunque, che l'x5 e' meno ingombrante della 5er da
cui nasce... :)
chi prende un x5 potrebbe anche scegliere per occupare meno spazio in
citta' ;) poi puo' sempre parcheggiare dove altri non parcheggiano e
lasciare spazi disponibili per gli altri ;) ;)
Post by Dr. Pianale
Ok....infrastutturalmente sono OK, *LORO*, ma rimane il problema dei
consumi....
che e' proprio un problema di consumi. nulla vieta di fare motori
grossi e prestanti con consumi ragionevoli. l'm5 usata con criterio fa
8.5. se le cavi 60 cavalli prende almeno altro mezzo km. se metti quel
motore su un f150 non vai sicuramente sotto i 7.5. dai 5 che fa un
f150 c'e' un bel fischio di differenza.

a parte che resto dell'idea che basterebbe un motore piu' piccolo ma
che la riduzione di cilindrata "drastica" sia un trauma piu' grande
che non l'ipersofisticazione del propulsore per scendere poco di
cilindrata e salire tanto di rendimento.

ma il problema di fondo resta che se la benzina costa poco c'e' poco
interesse a consumarne poca. la gente e' da prendere per il
portafoglio, altrimenti col cavolo che si sente dentro il problema. se
in usa la benzina andasse a 4.50 al gallone oltre che la rivoluzione
vedresti che le case sofisticherebbero i propulsori. o li
comprerebbero da bmw =)
Post by Dr. Pianale
Hai ragione....ma ci sono valutazioni sia di origine psicologica (in fondo
*loro*, come *me*, sono da sempre abituati al benzina e si chiedono perchè
non ho la pretesa che usino motori a gasolio. ma a gpl si': di spazio
per le bombole credimi che ce n'e' *tanto* in un ram 2500 long bed.
Post by Dr. Pianale
l'idea che "quel tal motore è meglio", come è successo da noi sul diesel
ANCORA PRIMA che fosse sviluppato agli attuali ottimi livelli.... è una
beh, ni. il fenomeno di massa e' venuto in un certo momento, ma bmw
aveva gia' prima il 318tds che faceva 24 con un litro e il 525tds che
fa 17. non erano common rail, ma avevano comunque dei discreti
attributi come motori.
Post by Dr. Pianale
mi deve spiegare perchè la campagna di stampa che dava già per ASSODATA la
cosa è partita 10/15 anni fa quando obiettivamente non era così.....
perche' le pecore non hanno tanta capacita' di decidere by themselves.
Post by Dr. Pianale
La scelta razionale sarebbe stata quella di sviluppare TUTTO INSIEME.....
non si puo' assolutamente. progettare motori costa tanti di quei
miliardi che non sapremmo fare a scriverlo neanche se ci mettessimo
insieme io, te e altre 4 persone. bisogna fare delle scelte:
sviluppare i motori a benzina a suo tempo era piu' semplice e si e'
partiti con quelli. poi i materiali sono migliorati e c'e' stato
spazio per sviluppare i motori a gasolio, perche' l'unico modo per
fare un salto di qualita' nei benzina oggi sarebbe fare un motore
ciclo diesel che brucia benzina. e' facile? e' difficile? io non lo so
di certo, ma di grossi passi avanti col ciclo otto oggi fatichi a
farne. il ciclo diesel a gasolio ha un vantaggio in termini di
rendimento teorico di quasi 2.5:1: guarda che non e' poco. per
arrivare a tanto con un motore a benzina "normale" c'e' da diventare
matti. allora tu sceglieresti la strada breve e semplice e poi ti
adopereresti per limitare le emissioni oppure sceglieresti la strada
lunga, che non sai neanche se ti fa arrivare, e poi fai cosa?
Post by Dr. Pianale
Sostanzialmente daccordo... ma è un destino comune.... fra 100 anni ci
arriveranno pure i Cinesi... è la storia che lo insegna...
bravo. il problema e' che tra 100 anni probabilmente gli europei si
saranno finiti, perche' dal punto di vista demografico stanno subendo
l'invasione degli africani e degli est-europei. dal punto di vista
economico stanno soccombendo all'estremo oriente. dimmi un po' te se
non sarebbe il caso di fare qualcosa.

[...]
Post by Dr. Pianale
comunque questa è la mia visione del futuro a lunga scadenza che accennavo a
EKC.... è una ruota e sarà sempre una ruota....
bravo. la cosa curiosa e' che nessuno impara dal giro precedente.
Post by Dr. Pianale
Non lo so.... qui ci andrei cauto...il danno ambientale è un danno di
tutti....
e' un danno di tutti se uno si pone il problema, ma visto che ognuno
e' convinto di crearne talmente poco di problema che a nessuno frega
niente. quindi il danno e' solo degli altri.

altrimenti come mi spieghi le caldaie a gasolio o a carbone nei centri
abitati non montani? come mi spieghi che i verdi siano contro le
centrali idroelettriche in montagna?

gli italiani non sono delle grandi faine e non sono capaci a guardare
2 dita piu' in la' del proprio naso, ancora piu' degli altri europei.
lo dimostra il fatto che fino ad oggi siamo gli unici che non hanno
centrali elettriche nucleari e che compriamo dagli altri l'energia
prodotta in quel modo. fa un po' te...
Post by Dr. Pianale
Vabbhe, ma io non farei MAI cambio con il classico paese della provincia
americana con qualsiasi paese medioevale italico....
il discorso e' di concetto: il centro medievale ci puo' anche stare.
tolto quello, che e' lo 0% del paese, il resto doveva evolversi. e non
l'ha fatto. e oggi vogliamo dire che sono le berline di 4 metri e 40
il problema che non si gira e non si parcheggia.
Post by Dr. Pianale
quello che serve...... è logico che poi che si veda la differenza fra le
Grandi città europee e i nosti "casini"...
eh, appunto.
Post by Dr. Pianale
è un suicidio ficcarsi in un contesto di aumento delle dimensioni del
circolante...
la gente *pretende* di avere sempre di piu': sempre piu' soldi da
spendere, sempre piu' oggetti, sempre piu' comfort, sempre piu'
prestazioni e auto sempre piu' grandi. tu dopo la compact gireresti in
ypsilon? dico da italiano medio, non da appassionato di auto.
Post by Dr. Pianale
comunque, anche se ORA lo fosse, ci è stato spacciato che il dIsel fosse
GIA' bianco quando non lo era ancora... (come ho detto prima)
ma tu vivi nel 2004: preoccupati del 2004. se nel 1998 la raccontavano
sbagliata, pazienza. tu devi ordinare una vettura che riceverai nel
2005, credo, per cui credo sarebbe meglio che pensassi che nel 2005 la
situazione sara' quella del 2005, non quella del 1998 + la grande
balla + 7 anni. anche perche', ripeto, io ho preso un 525tds nel 97,
ci ho fatto quasi 240.000km e ho speso una fischiata rispetto a quanto
mi sarebbe costato un 520i nello stesso arco di tempo.
idem per la 206hdi di mio suocero. lui ha fatto tanti km, ma fai
prestissimo a risparmiare soldi anche se ne fai meno.

su questo non c'e' modo di poter o voler discutere: i numeri sono
numeri. poi altro discorso e' il piacere di guida --soggettivo--, il
rumore --che con una camicia attorno al motore e il cofano
insonorizzato azzeri--, le polveri sottili --che col fap si
eliminano--...
Post by Dr. Pianale
E a me questo non sta bene....
guarda, il programma nel quale costa di piu' far pubblicita' e' il
grande fratello. ora di' un po' tu se gli italiani sono capaci di
distinguere una balla da una roba con un fondamento di verita'...

quello che una persona furba puo' fare e' cercare di tirare fuori da
una balla "imposta" il massimo vantaggio.
ad esempio, nel tuo caso, la 120d al prezzo della 120i potrebbe essere
un bel vantaggio.
Post by Dr. Pianale
Che non non facciamo.... i giapponesi si...
noi abbiamo fatto la panda elettra: agnelli si prese 8.000 miliardi di
lire per quel progetto. costava 28 milioni nel 1991 se non ricordo
male. e' il nostro modo di fare le cose. i giapponesi fanno
diversamente: chissa' se fanno meglio o peggio... ;)
Post by Dr. Pianale
Secondo me non ne ha è basta..... o ci si specializza e ci si *nicchizza* o
se andiamo avanti così sui *numeri* ci spazzano via...
eh, le nicchie... le nicchie nascono come nicchie e si esauriscono o
si ampliano. poi chi fa i numeri comincia coi numeri enormi, poi
scende e fa anche i numeri grandi, poi fa anche i numeri medi e via
dicendo.
uno puo' coprire nicchie fin quando chi si occupa dei numeri piu'
grandi si accontenta di fare quei numeri. ma prima o poi i grandi
cominciano a fare i numeri anche piu' piccoli, oppure ti comprano
l'azienda per avere la tua nicchia. se nel frattempo ti sei fatto
furbo bene, altrimenti soccazz^We' un problema :)
Post by Dr. Pianale
Sarà più facile portare *in toto* la produzione dello Straight Six, del
"vecchio" V6 Alfa, del W8 VAG, di tante altre "perle di lusso" europee.... o
e' piu' facile portare in cina qualcosa che gia' produci: le macchine
ci sono, sono pronte e funzionanti e hanno bisogno solo di un
capannone per essere rimesse in funzione. i cinesi sono capaci di
produrre roba di qualsivoglia livello tecnico, per cui anche un motore
sofisticato tipo il w8 potrebbero tranquillamente farlo.

il motivo per cui non lo si fa ancora e', direi, che si vuole tenere
l'ultima carta in mano nel momento del bisogno piu' feroce, che pero'
oramai e' arrivato. renault ha gia' annunciato che fa/fara' auto in
dacia. e' una via di mezzo nella direzione della cina, attenzione...
Post by Dr. Pianale
che lo pensano in Europa..lo fanno in Australia , con tecnologia USA (cioè
già nasce che non è figlio di nessuno)?
il mercato promette bene: non ci sono motivi per tenerlo figlio di
nessuno perche' chi va la' per il momento ci fa bella figura e quindi
ha interesse a firmare la produzione.
Post by Dr. Pianale
dei componenti dell'auto c'è già IL GERME del fatto che fra 10 anni un
motore/auto così "macedonia" te lo fanno i Cinesi al 10% di costo.... e cosa
gli vai a dire?
la compri, la paghi una sciocchezza e il bello e' che funziona bene.
e te ne freghi del fatto che per fare quella macchina hanno chiuso 12
stabilimenti in europa, perche' quel di cui ti preoccupi e' che l'hai
pagata poco.

qualcuno sarebbe disposto a pagare 8 volte tanto i prodotti che ha in
casa per il piacere di poter dire che li hanno prodotti in italia?
non credo che molta gente lo farebbe, ti dico la verita'.
non credo che in tanti sarebbero disposti a selezionare gli oggetti da
acquistare per foraggiare esclusivamente le imprese italiane. il
problema e' degli altri (cit.), come dicevo in altra occasione.
Post by Dr. Pianale
Che il V6 fatto a Shangai e meno bello del mio pensato a Russelheim,
costruito a Sidney e modificato a Pomigliano d'Arco?
perche' modificato? il motore viene di la' perfetto pronto per essere
montato e funziona perfettamente, altro che'. non e' mica la 500 fatta
in polonia, che deve essere verificata quando arriva in italia. i
cinesi sono precisi come orologi svizzeri. made in china...

a proposito di prodotti firmati made in somewhere else, lo sapevi che
una grossa fetta delle mele trentine "melinda" le facciamo nell'area
di faenza? e che quasi tutto il succo di frutta "melinda" lo fa la
cooperativa di faenza? hanno addirittura esposto il marchio di
recente, per dirti quanto e' nascosta la cosa. oggi quel che conta e'
solo spendere poco e indovina chi ne fa le spese...
Post by Dr. Pianale
Lo so..... se ho fatto questo 3D qui su IDAM dove la discussione è
interessante e civile è proprio perche la massa di IDA ragiona alla
giornata...
non ci si puo' neanche pensare di fare una discussione di questo tipo
su ida...

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Stefano D.
2004-11-10 18:32:29 UTC
Permalink
On Wed, 10 Nov 2004 17:36:34 +0100, Gianni Rondinini
Post by Gianni Rondinini
Post by Dr. Pianale
In fondo noi Italiani sappiamo fare autocritica....
non e' l'impressione che ho io.
Siamo in due!
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Dr. Pianale
2004-11-15 12:57:50 UTC
Permalink
Ciao "Gianni Rondinini"
Post by Gianni Rondinini
Post by Dr. Pianale
In fondo noi Italiani sappiamo fare autocritica....
non e' l'impressione che ho io.
Diciamo, correttamente che fin che ce lo diciamo da noi , sappiamo dirCI
quanto siamo incapaci...se ce lo fanno notare gli *altri* ci incazz....
Post by Gianni Rondinini
non dimenticare, comunque, che l'x5 e' meno ingombrante della 5er da
cui nasce... :)
Prova a metterti dietro.... prova a fare un sorpasso o semplicemente ad
esserci in coda in autostrada... poi dimmi se sai e puoi vedere cosa accade
davanti a te in modo da aumentare la TUA sicurezza attiva...

Se per te è uguale a una 5......

Non tocchiamo questo discorso Gianni...sai come la penso..... la maggiore
sicurezza dei SUV (fatto oggettivo) , va a incidere la minore sicurezza di
chi il SUV non ce l'ha....

la sicurezza è sempre 100..... certo che se uno se ne *prende* 70...
all'altro o ne rimane 30 o si adegua....
Post by Gianni Rondinini
chi prende un x5 potrebbe anche scegliere per occupare meno spazio in
citta' ;) poi puo' sempre parcheggiare dove altri non parcheggiano e
lasciare spazi disponibili per gli altri ;) ;)
Si vede che non vivi a Milano.... comunque per par condicio sabato sera sui
navigli ho visto parcheggiata una 911 Turbo sul marciapiede.... :-////
Post by Gianni Rondinini
beh, ni. il fenomeno di massa e' venuto in un certo momento, ma bmw
aveva gia' prima il 318tds che faceva 24 con un litro e il 525tds che
fa 17. non erano common rail, ma avevano comunque dei discreti
attributi come motori.
Per quanto ne so il 218tds era un polmone vegongonoso....il 2.5 era un
ottimo motore rispetto alla concorrenza diesel.... di fatto però all'epoca
lo prendevano chi ne aveva bisogno per percorrenze elevate..... le persone
*normali* fino a metà degli anni '90 si prendevano il 320i o il 520i....
Post by Gianni Rondinini
non si puo' assolutamente. progettare motori costa tanti di quei
miliardi (CUT)
E' di questi giorni che Toyota ha fatto e lanciato un superdiesel con
concentrato di tecnologia tale da far impallidire la produzione più avanzata
europea..

E come farà Toyota, DA SOLA e senza essere Il Più Grande Costruttore Al
Mondo (che mi risulta essere quello a cui si è appoggiato il NCN peroprio
per quel motivo) , ad avere i soldi per portare avante il benzina...,
sviluppare l'ibrido.... e adesso anche il Diesel...????

Quindi non mi si venga a dire che NON si può fare tutto...non vi vuole, si
"preferisce"... c'è chi lo fa..... e chi non lo fa.... il re è nudo....
Post by Gianni Rondinini
bravo. la cosa curiosa e' che nessuno impara dal giro precedente.
QUOTO.....ed è tremendamente triste...e senza sconfinare nell'OT...è una
cosa che si vede benissimo che IT del settore automobilistico...
Post by Gianni Rondinini
guarda, il programma nel quale costa di piu' far pubblicita' e' il
grande fratello. ora di' un po' tu se gli italiani sono capaci di
distinguere una balla da una roba con un fondamento di verita'...
Ognuno ha la sua sensibilità...... :-)
Post by Gianni Rondinini
non ci si puo' neanche pensare di fare una discussione di questo tipo
su ida...
Definitivamente morta..... e il bello è che lurkavo e noto che pure se la
menano *contro* IDAm...... ma se gli piace di vivere nello *sporco*... che
non critichino chi no...

:-/

Ciao
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)
Stefano D.
2004-11-15 13:15:47 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
E come farà Toyota, DA SOLA e senza essere Il Più Grande Costruttore Al
Mondo (che mi risulta essere quello a cui si è appoggiato il NCN peroprio
per quel motivo) , ad avere i soldi per portare avante il benzina...,
sviluppare l'ibrido.... e adesso anche il Diesel...????
La spiegazione e' piuttosto semplice: negli ultimi anni Toyota ha
guadagnato una montagna di soldi, GM no.
Chi li ha li puo' spendere, gli altri...ciccia!
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Gianni Rondinini
2004-11-22 09:19:18 UTC
Permalink
Post by Dr. Pianale
Post by Gianni Rondinini
non dimenticare, comunque, che l'x5 e' meno ingombrante della 5er da
cui nasce... :)
Prova a metterti dietro.... prova a fare un sorpasso o semplicemente ad
esserci in coda in autostrada... poi dimmi se sai e puoi vedere cosa accade
davanti a te in modo da aumentare la TUA sicurezza attiva...
quel che conta per la gente e quel che dicono quelli che sono contro i
suv in citta' e' che i suv sono ingombranti, che portano via
parcheggi, che tengono troppo spazio. lo spazio e' l'area occupata,
non il volume, per cui un x5 e' meno ingombrante di una 5er.

che, poi, sia piu' alto sono d'accordo. anzi, io chiuderei anche il
lunotto, cosi' chi sta dietro e non vede un'ostia --e giustamente si
irrita perche' non vede niente-- impara il concetto di distanza di
sicurezza. e' un paradosso, ma e' interessante.
Post by Dr. Pianale
sicurezza dei SUV (fatto oggettivo) , va a incidere la minore sicurezza di
chi il SUV non ce l'ha....
eh, presente quello che diceva mors tua...?
Post by Dr. Pianale
Si vede che non vivi a Milano.... comunque per par condicio sabato sera sui
navigli ho visto parcheggiata una 911 Turbo sul marciapiede.... :-////
ok, da domani via le porsche dai centri abitati :)

comunque la ricetta per parcheggi liberi ce l'ho io: da lunedi', fuori
dai centri abitati tutte le auto sotto i 4 metri e 50. eliminando il
90% delle vetture si risolve sia il problema dell'inquinamento, sia
quello dei parcheggi sempre pieni.

che utilita' ha liberarsi del 5% del parco circolante? meno di quella
che puo' avere fermare 2x4 ore alla settimana a targhe alterne il
traffico privato. come manovra per indurre ilarita' nella gente che lo
sente dire al tg puo' anche starci, ma piu' di cosi' no.
Post by Dr. Pianale
ottimo motore rispetto alla concorrenza diesel.... di fatto però all'epoca
lo prendevano chi ne aveva bisogno per percorrenze elevate..... le persone
*normali* fino a metà degli anni '90 si prendevano il 320i o il 520i....
perche' erano cretini e avevano dei soldi da buttare via.
ho avuto un 520i e un 525tds. il 525tds costo' quasi 10 milioni di
lire in piu', ma fa 16 con un litro. il 520i faceva 8. usate nelle
stesse condizioni, s'intende. ora tu vuoi dirmi che la convenienza non
ci sarebbe stata per qualsiasi pirla che avesse fatto l'acquisto?

il babbo di mia moglie, che aveva sempre fatto tanti km ma che era
andato da poco in pensione si prese un po' di anni fa un 250d
aspirato. un w124, credo, l'ultima serie prima di quella coi 4 fari
tondi. bene. rivenduta dopo 6 anni e 130.000km prese ancora 26
milioni: tu vuoi dirmi che una e200 benza sarebbe valsa quei soldi?

per favore...
i motori a gasolio sono sempre stati vantaggiosi, dal momento
dell'eliminazione del superbollo in poi. solo che non avevano
prestazioni. poi sono venute le prestazioni e sono diventati ancora
piu' vantaggiosi. oggi, che ce ne sono tanti, lo stato, praticamente
in bancarotta, deve sfruttarli per avere maggiori entrate, per cui il
gasolio sta andando ad eguagliare la benzina come prezzo e blablabla.

noi possiamo parlare tutto il tempo che ci pare, ma un motore a
benzina, guida "sportiva" a parte, non e' conveniente su uno a
gasolio. se anche un motore a benzina facesse tanti km quanti uno a
gasolio userebbe almeno il 30/40% di carburante in piu', che fino a
poco tempo fa costava tanto di piu', oggi costa poco di piu' e forse
domani costera' uguale. ma sara' sempre tanto carburante in meno,
tante emissioni in meno, tanto petrolio raffinato in meno. e col fap
sara' anche zero particolato emesso.

vuoi il salto di convenienza per un motore a benzina? fai un motore
ciclo diesel a benzina. fin quando non si trovera' una strada per
rendere affidabile un motore con un rapporto di compressione di 25:1
anziche' 11:1 un motore a benzina non potra' mai essere competitivo
quanto a costi di esercizio con uno a gasolio. costa meno a comprarlo,
ma dura inevitabilmente --per ora-- di meno e pertanto tiene meno il
valore.

parlo di motori di uso comune: una 740i con 180.000km la comprerei
anche io, ma una punto con 140.000km no.
Post by Dr. Pianale
E come farà Toyota, DA SOLA e senza essere Il Più Grande Costruttore Al
toyota e bmw sono le uniche due case che continuano ad andare bene: ci
hai fatto caso? sviluppare le cose, in questi settori soprattutto,
costa tanti di quei soldi che noi non possiamo nemmeno immaginarli; e
per averli bisogna andare *bene*. per ora, stanno andando bene in 2.
Post by Dr. Pianale
Quindi non mi si venga a dire che NON si può fare tutto...non vi vuole, si
"preferisce"... c'è chi lo fa..... e chi non lo fa.... il re è nudo....
se io ti do' 100 lire e 2 progetti che costano 90 lire l'uno tu cosa
fai? ne fai 2 mezzi e non ne sviluppi nessuno oppure ne scegli uno che
e' quello che promette meglio?

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Miklo
2004-11-06 13:12:48 UTC
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Post by Gianni Rondinini
tuttavia, coi prezzi che hanno in europa i combustibili e' *stupido*
fingere che i motori a gasolio non siano convenienti. sono piu'
longevi, hanno meno manutenzione, hanno rendimento migliore, consumano
di meno ed inquinano meno.
Su manutenzione e longevità se ne potrebbe anche discutere......
Crononauta
2004-11-06 16:48:04 UTC
Permalink
Post by Miklo
Post by Gianni Rondinini
tuttavia, coi prezzi che hanno in europa i combustibili e' *stupido*
fingere che i motori a gasolio non siano convenienti. sono piu'
longevi, hanno meno manutenzione, hanno rendimento migliore, consumano
di meno ed inquinano meno.
Su manutenzione e longevità se ne potrebbe anche discutere......
Esatto... La realtà è che si è sempre fatto confusione sui diesel,
complice anche una pressione mediatica che ha tutto l'interesse ad
alimentare certi luoghi comuni assolutamente non veri.

I diesel "vecchio stile", quelli che hanno contribuito alla diffusione
dell'idea del diesel "elastico" erano motori con altissime cubature,
potenze specifiche ridicole, regimi di rotazione che nei casi migliori
non arrivavano a 3000 giri/min, basamenti e testate pesantissimi tutti
in ghisa, e che avevano dalla loro coppie taurine fin dai regimi minimi
e durate quasi eterne.

Poi per puro marketing, le Case hanno visto che il diesel si poteva
migliorare molto di più del benzina, con investimenti molto minori, e
hanno iniziato l'opera di persuasione.

Oggi abbiamo dei diesel che si guidano molto peggio dei benzina, sono
molto più sgarbati, brutali, ruvidi, rumorosi. Col fatto che ci hanno
voluto tirare fuori potenze specifiche da benzina, i moderni turbodiesel
hanno una durata se possibile *inferiore* a quella dei benzina di pari
potenza specifica.

Sulla minore manutenzione, discutiamo: quando su un benzina hai cambiato
olio, filtri e candele a intervalli regolari, e la cinghia della
distribuzione a circa 100 mila km (chi più chi meno), hai esaurito la
manutenzione ordinaria di un motore senza problemi.

E mi risultano tutti interventi da fare anche su un diesel (eccetto le
candele, ovviamente!).

Sull'inquinamento poi è semplicemente grottesco sostenere che un diesel
inquini meno di un benzina col catalizzatore funzionante, i motori a
gasolio sono in grossissima parte responsabili dell'emissione di
particolato, che è ad oggi uno dei grossi problemi dell'inquinamento
urbano.

Un benzina di fatto non emette particolato, e credo ci sia poco da
aggiungere.

L'unico *vero* motivo che può andare a vantaggio dei diesel è il
consumo, un diesel da 110-120 CV può fare anche 18-20 km/litro se
guidato con cautela, un benzina di pari potenza fatica a fare 14
guidando con un uovo sotto l'acceleratore.

Questo è *l'unico* vantaggio del diesel sul benzina, il resto sono solo
svantaggi. Almeno tecnicamente parlando (poi se tiriamo in ballo il
marketing e la rivendibilità dell'usato, non ne usciamo più).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
Reds
2004-11-06 20:54:51 UTC
Permalink
Post by Crononauta
I diesel "vecchio stile", quelli che hanno contribuito alla diffusione
dell'idea del diesel "elastico" erano motori con altissime cubature,
potenze specifiche ridicole, regimi di rotazione che nei casi migliori
non arrivavano a 3000 giri/min,
Di che anni stai parlando? Perche' in casa abbiamo auto a gasolio da
una trentina d'anni ma di motori che facessero solo 3mila giri non me
ne ricordo...

O meglio, mi viene in mente la Mercedes 260D (45 Cv a 3.000 giri/min)
ma era del 1935 ed i coetanei motori a benzina non e' che girassero
molto piu' velocemente... :-)

Paradossalmente sono proprio i moderni diesel ad iniezione diretta a
girare piu' piano dei loro progenitori a precamera... :-)
Post by Crononauta
Poi per puro marketing, le Case hanno visto che il diesel si poteva
migliorare molto di più del benzina, con investimenti molto minori, e
hanno iniziato l'opera di persuasione.
Ogni volta che la tecnica permette di proporre motori piu' potenti e
leggeri ci si pone, giustamente, il quesito se questi saranno
affidabili e longevi come i predecessori: purtroppo per saperlo
bisogna aspettare il passare del tempo (ed intanto l'evoluzione
prosegue); i motori diesel per impiego automobilistico stanno facendo
progressi da almeno 30 anni e molti di quelli che adesso vengono
ricordati come dei muli vennero all'epoca accolti con scetticismo e
stupore perche' "troppo spinti"...

Per altro va pure detto che le auto odierne, indipendentemente
dall'alimentazione, non sono fatte per durare come lo erano nel
passato (questo specie per l'evoluzione dei sistemi di manutenzione
passati dalla riparazione alla sostituzione dei componenti guasti)...


Saluti,
Ernesto Rossi
--
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org
ff ®
2004-11-09 09:06:02 UTC
Permalink
...Gianni Rondinini scrive:

...sul resto di questo intervento concordo abbastanza; in particolare sul
fatto che viviamo in una società "ingessata" che non sa e non ha molta
voglia di ripensarsi...ma contiene molti spunti che devo analizzare meglio.
c'e' solo bmw che, per motivi che mi sfuggono, sta ancora molto bene. ma
e' *una* azienda su
tutto il territorio europeo.
Spero di non raccontare troppe cazzate su Bmw che é in effetti un caso più
unico che raro nel panorama attuale, e forse degno di essere (proprio per
questo) considerato per un attimo. Il successo poi ruota bene o male sempre
attorno agli stessi ingredienti.

Per conto mio oggi questa azienda assomma in sé svariate caratteristiche che
gli consentono di essere più efficiente di altre...di gran lunga. Alcune che
si sono dati per capacità, ma altre per contingenze che hanno poco a che
vedere con quello che decidono a Monaco.

1) Dimensioni aziendali. Tutto sommato ha dimensioni ancora ragionevoli; di
certo non ha inseguito il gigantismo come altri (compresa Daimler); non ha
moltissimi impianti e si trovano in buona parte in mercati consolidati e non
esposti ai quattro venti, o eventualmente in forte crescita (Germania; USA;
Sud Africa, Cina).

2) Strategia chiara. E' tutta concentrata sull'alto di gamma...la strategia
di diventare un produttore esclusivamente di "lusso" (in tutti i segmenti
dove é presente) é senz'altro meno rischiosa e meno attaccabile da
produzioni ad alta intensità e basso profitto, soprattutto mettendosi al
riparo più di altri da fluttuazioni di mercato che storicamente colpiscono
più i prodotti a basso costo (anche la Serie 1 avrà tiratura decisamente
contenuta rispetto al seg. C...di certo non interessa fare i numeri di
Renault quando piazzi macchine che costano mediamente 25.000 euro).

3) Dinamica. Oltre a consolidare posizioni acquisite, si muove alla
svelta...vedi SUV e Mini oggi, come l'impegno nello sviluppo dei diesel 30
anni fa. Motori che non sapevano nemmeno come funzionassero, non fosse che
li faceva Mercedes-Benz.

4) Proprietà stabile e non invasiva. Si é detto altrove che dal '59
l'azienda ha goduto dell'impegno diretto (prima era socio di minoranza) di
Herbert Quandt (e oggi degli eredi); banchiere e finanziere che ha dato
credibilità e danaro alla Bmw; aveva altri interessi e avrà visto nei
progetti dell'allora fallimentare Bmw piani convincenti di
rilancio...(interessante notare l'unione di intenti che da molti anni
contraddistingue l'azienda...un pò sul modello giapponese...nell'assemblea
fiume del 12 dic. - mi pare - '59 i dipendenti e i soci minori si sedettero
attorno a un tavolo per decidere se continuare o vendere tutto a
Mercedes-Benz); assunto il ruolo di azionista di riferimento, ha avuto
l'intelligienza di non intromettersi in cose non di sua competenza (al
contrario di ciò che hanno fatto, per esempio, gli Agnelli).

5) Manager capaci e stabili. La Bmw che conosciamo oggi é, più di altri,
opera di Eberhard v. Kuenheim che ha potuto dirigere l'azienda per un quarto
di secolo abbondante, per poi sedersi a capo del consiglio di sorveglianza.

6) Concentrazione delle attività nell'automotive - R&S. Bmw ha reinvestito i
propri guadagni in centri d'innovazione tecnica (BMW Technik GmbH; Centro di
Ricerca e Tecnologia (FIZ); BMW Motorsport).

Poi le cazzate le hanno fatte anche loro; per esempio, non avendo competenza
in materia di motori diesel, hanno sofferto molto la crisi
petrolifera...quando Mercedes-Benz veniva fuori con allettanti vetture a
nafta, loro presentavano la 2002 Turbo (fatto che arrivò fino al Bundestag,
sollevando le proteste del governo tedesco di allora)...

Hanno creduto di poter rimettere in sesto la Rover utilizzandola per i piani
di sviluppo aziendale...hanno fallito rischiando di farsi trascinare verso
morte certa.

Altrettanto oggi pare inseguano questa fantomatica alimentazione a idrogeno,
quando sembra la strada più complicata e costosa...magari ci sbatteranno il
naso come gli é capitato altre volte, per poi risollevarsi con la forza e
l'impegno che in più occasioni hanno dimostrato di mettere nelle cose che
fanno.
--
f a s t f r e d d y dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Zotto
2004-11-09 13:10:55 UTC
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Post by ff ®
Altrettanto oggi pare inseguano questa fantomatica alimentazione a idrogeno,
quando sembra la strada più complicata e costosa...
Probabile riguardo questo ultimo punto che "sappiano" che il futuro sarà ad
idrogeno per questioni di inquinamento, idrogeno bada bene prodotto sempre
dalla raffinazione del petrolio.... tanto per tornare alla teoria del
complotto.
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
ff ®
2004-11-09 17:37:51 UTC
Permalink
Post by Zotto
Probabile riguardo questo ultimo punto che "sappiano" che il futuro
sarà ad idrogeno per questioni di inquinamento, idrogeno bada bene
prodotto sempre dalla raffinazione del petrolio.... tanto per tornare
alla teoria del complotto.
Questo può essere...però teniamo in debito conto che noi, quì in Italia,
abbiamo deciso di buttare nel cesso l'energia da nucleare, con una
sensibilità ecologista tanto ammirevole quanto deleteria per le nostre
finanze e il nostro sviluppo.

In Germania potrebbero benissimo (ditemi se racconto stupidaggini) ricavare
idrogeno da quelle centrali (o comunque da questa tecnologia che hanno e che
usano)...esistono anche documenti ufficiali di Bmw AG che relazionano dei
risultati di ricerche condotte con il Politecnico di Milano sui costi di
questa tecnologia.

Peraltro, precisazione strettamente imho, buttare direttamente idrogeno nei
motori tradizionali, sarebbe alquanto gradevole al fine di preservare il
caratteristico funzionamento dei motori a scoppio a cui tanto siamo legati
in veste di appassionati di motori.

In sé non mi dispiacerebbe per nulla come tecnica.

Ma siccome mi sono dovuto ricredere svariate volte su questa faccenda, ed
esistono anche quantità non indifferenti di combustibili gassosi e liquidi
di altro genere, meglio che ci metto un bell'imho di rigore in attesa che
qualcuno più esperto di me si faccia vivo... :-) ...ci sarebbe anche da dire
che l'uranio (se non erro il combustibile per le centrali a fissione) non é
infinito e sta in paesi con cui dovremmo un attimo discutere (magari
facendoci anticipare da qualche portaerei, giusto per renderci un pò
credibili)
--
f a s t f r e d d y dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
Davide Quack
2004-11-10 09:07:24 UTC
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Post by ff ®
Questo può essere...però teniamo in debito conto che noi, quì in Italia,
abbiamo deciso di buttare nel cesso l'energia da nucleare
Veramente in italia i referendum non contano nulla. C'e' stato un
referendum sul maggioritario con un espressione popolare schiacciante
a favore del maggioritario, e il governo parla di un nuovo assetto
parlamentare proporzionale. C'e' stato un referendum sui contributi ai
partiti con un espressione popolare schiacciante a favore del "basta
pagare i partiti", e tutto l'arco costituzionale non fa altro che
farsi una legge l'anno (o quasi) per aumentarsi i contributi.

Credo nel Pianale. E' tutto un complotto. Si è buttato alle ortiche il
nucleare perché piaceva ai petrolieri (o i petrolini? ancora non
ricordo).

L'automobile mi sembra che piace sempre di meno. C'è gente
intelligente (??) al governo che propone proposte "dementi" di rendere
permanenti su tutto il territorio le targhe alterne. Che i comici (si,
erano i petrolini, ne sono certo, non i petrolieri) contigui al potere
siano cambiati?

Manca poco che il cretino di turno proponga la schedatura con impronte
digitali per ogni persona che richiede la patente automobilistica, in
quanto potenziale "criminale" che potrebbe usare un' "arma impropria"
(l'auto).
--
sito Papero 2 (database): http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi): http://digilander.iol.it/davidequack
Gianni Rondinini
2004-11-10 16:45:59 UTC
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Post by ff ®
1) Dimensioni aziendali. Tutto sommato ha dimensioni ancora ragionevoli; di
certo non ha inseguito il gigantismo come altri (compresa Daimler); non ha
ovvero: scelta aziendale azzeccata. merito o fortuna non lo sa
nessuno, ma intanto e' azzeccata.
Post by ff ®
2) Strategia chiara. E' tutta concentrata sull'alto di gamma...la strategia
di diventare un produttore esclusivamente di "lusso" (in tutti i segmenti
giusto, ma senza esagerare col lusso: jaguar e' non tanto piu' su, ma
e' in condizioni disastrose (e mi dispiace, da grandissimo amante
della xj).
Post by ff ®
3) Dinamica. Oltre a consolidare posizioni acquisite, si muove alla
svelta...vedi SUV e Mini oggi, come l'impegno nello sviluppo dei diesel 30
bravo. il fatto e' che bmw indovina i modelli da fare. o, per lo meno,
li ha indovinati fino ad oggi. quando usci' x5 non c'erano alternative
in europa. e l'abilita' che hanno --e qui dico comunque che anche
mercedes e' stata *bravissima* ultimamente-- e' nel fatto che
frequentemente escono modelli nuovi, ma che in realta' sono molto
facilmente riconducibili ai precedenti. ovvero: cambia tutto ma non
cambia niente e i nomi rimangono.

e motori, come giustamente dici tu, che non hanno eguali o rivali.
Post by ff ®
4) Proprietà stabile e non invasiva. Si é detto altrove che dal '59
cosa importantissima. soprattutto la non invasivita'. in un'azienda
grande devono esserci i proprietari e i manager. e devono essere
figure distinte.
Post by ff ®
5) Manager capaci e stabili. La Bmw che conosciamo oggi é, più di altri,
ovvero: chi deve prendere le decisioni, deve saper prenderle.
Post by ff ®
Altrettanto oggi pare inseguano questa fantomatica alimentazione a idrogeno,
io credo che sia stata una mossa molto furba: intanto hanno
dimostrato, visto che tanti ne parlavano, che si possa fare e che sia
alla portata di qualcuno --cioe' loro--. ora il problema l'hanno
trasferito ad altri, ovvero a chi dovrebbe tirare fuori l'idrogeno da
qualche parte, senza "bruciare" del petrolio.

saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
ff ®
2004-11-10 17:58:53 UTC
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Post by Gianni Rondinini
Post by ff ®
1) Dimensioni aziendali.
ovvero: scelta aziendale azzeccata. merito o fortuna non lo sa
nessuno, ma intanto e' azzeccata.
...per conto mio é fortuna; é partita tardi (rispetto al tempo
automobilistico); é incappata in un paio di errori tragici che l'hanno
costretta a ripensarsi un paio di volte (il '59 che citavo e il caso
Rover)...poi oggi sembra ne facciano anche una filosofia di condotta
aziendale, probabilmente perché hanno visto che il gigantismo non paga (la
questione Rover scotta ancora)...però a me tutti sti nuovi modelli mi
preoccupano...comunque vedremo...
Post by Gianni Rondinini
Post by ff ®
3) Dinamica.
bravo. il fatto e' che bmw indovina i modelli da fare. o, per lo meno,
li ha indovinati fino ad oggi. quando usci' x5 non c'erano alternative
in europa.
...sì, questo é un merito della Bmw...(macchine che non sopporto, ma
indubbiamente redditizie e "nuove")...ma va detto che probabilmente, dopo la
Mini, l'X-5 é l'unico lascito (più ideale che pratico) di una Rover che ha
riservato solo delusioni. Il SUV Bmw pare discenda dall'impossibilità di
proporre un Range Rover by Bmw che teoricamente era già cosa fatta...

Cito (a semplice titolo di curiosità) qualche passaggio di un'articolo al
cui interno viene riportato qualcosa scritto da quello Stefano Pasini che mi
ha gentilmente concesso un suo simpatico test della Z8 che c'é sul mio sito
(forse meglio dire quell'accozzaglia di roba che raccolgo). Non esaustivo
della vicenda Rover-Bmw (il cui disastro é chiaramente anche colpa della Bmw
stessa), ma sintomatico delle cose assurde che possono accadere nel mondo
dell'auto...tipo il Cantarella che non può vedere le Lancia...

*****************
Dei retroscena della vicenda Rover-BMW scrive anche il giornalista Stefano
Pasini nel suo articolo pubblicato sul trimestrale "Le Grandi Automobili"
dal titolo "Una lucida, imparziale, benigna analisi della catastrofe Rover".
"Accidenti quotidiani, sabotaggi, scocche dei Freelender che si torcono
oltre ogni accettabile limite, auto rumorose, cambi spaccati a metà, gatti
morti nei sedili, lettere naziste nei cruscotti": sono questi alcuni dei
problemi, casuali e non, riscontrati sui modelli Rover e citati da Pasini.
"Da mani ignote" scrive lo stesso autore "si vengono a conoscenza dei 134
difetti identificati sul Freelander in sei mesi di produzione". Una
testimonianza che porta alla luce i motivi di un rapido, dispendioso e
disastroso epilogo.
(di Fabio Foglianese su "Pugliabox.it")
*****************
Post by Gianni Rondinini
Post by ff ®
4) Proprietà stabile e non invasiva.
cosa importantissima. soprattutto la non invasivita'. in un'azienda
grande devono esserci i proprietari e i manager. e devono essere
figure distinte.
...anche quì imho hanno avuto una buona dose di culo, trovandosi una
proprietà che faceva tutt'altro e che comunque non ha ficcato il naso in
azienda se non quando le faccende si sono fatte scottanti (per quanto ne so
io...sicuramente ci sono retroscena più complessi, ma quel che traspare é
l'immagine di un'azienda "ordinata" e rigorosa in classico stile teutonico)
Anche oggi, mi pare, i figli di Quandt seguono direttamente altre società
minori delegando il tutto a Panke e al consiglio di sorveglianza. Anche
perché quando le cose vanno bene e ti "rendono" é anche inutile stare a
questionare. Probabilmente hanno avuto da ridire proprio nel caso Rover, ma
comunque l'azienda ha deciso di ribaltare i vertici (cacciando in malo modo
Pitschetsrieder e Reitzle) e di ripartire sulla strada di sempre...ovvero
con le Bmw.
--
f a s t f r e d d y dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
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ff ®
2004-11-09 18:28:31 UTC
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Post by Gianni Rondinini
a dire la verita', probabilmente la vittoria di bush per l'economia
puo' aver giovato qualcosina: i cambi di rotta, la non continuita',
gli scossoni e quant'altro di solito non portano bene all'economia,
quando questa e' gia' poco solida.
...non sono molto d'accordo....mi appello al "é vero in parte"; io
francamente avrei voluto un segnale differente e coraggioso da questo popolo
americano, imho spesso un pò troppo mitizzato...se guardiamo i risultati
delle presidenziali, capiamo che questa elezione viene dall'america più
profonda degli stati centrali e meridionali; quella dei grandi proprietari
terrieri, dei petrolieri e non certo da quella più aperta rappresentata
dalle due coste...insomma dall'america che personalmente amo di meno e
senz'altro più conservatrice. Anche quando elessero Clinton tirarono in
ballo presunti sfracelli economico-finanziari che poi non si sono verificati
(se non erro eravamo appena usciti da un intervento nel golfo e da altri
episodi poco edificanti per l'andamento dell'economia
internazionale)...anzi, si é verificato l'opposto (anche perché spesso non
dipende così tanto da chi occupa la Casa Bianca l'andamento dell'economia).
...l'economia la fanno le grandi aziende che si adeguano in 2 minuti alla
politica.

...il problema (sempre imho) é che la politica del governo americano
consente agli americani di avere benzina a costi bassi...quindi niente
problemi negli USA, ma solo da noi che non abbiamo un petroliere al governo
e nemmeno molte portaerei con le quali andare in cerca di petrolio...
Post by Gianni Rondinini
tutto questo non per dire che bush fa bene, ma che il popolo in
effetti spesso ha meno colpa di quel che sembra.
...io preferisco pensare che al di là dell'oceano siano parecchio
rincoglioniti dai massicci condizionamenti ambientali (politici,
affaristici, mass-mediatici) molto più di quanto non lo siamo in europa (per
ora). A oggi é ancora uno dei grandi pregi degli europei...sostanzialmente
una questione culturale che gli interessi delle multinazionali tentano di
smantellare...

...c'é di buono che gli americani quando capiscono di essere presi troppo
per i fondelli, sono capaci di buttare a mare un governo...sono capaci di
avere giornali che hanno ancora una parvenza di etica, anche se (imho) le
cose sono peggiorate parecchio (giudicandole da lontano) rispetto al periodo
del Vietnam e del WaterGate. Comunque un film come quello su Bush credo che
da noi avrebbe avuto vita dura prima di approdare nelle sale.
Post by Gianni Rondinini
all'epoca dello scoppio della guerra era
piu' che lecito capire che gli americani volessero "sistemare" chi
aveva causato tanti morti, tanti danni e tanto sgomento in usa.
...diciamo (e in questa cosa credo fermamente) che é stata un'occasione che
hanno colto al volo per mettersi in pianta stabile in medio-oriente. Non
hanno tutte le colpe del mondo, ma ci mettono del loro a fare casini (cioé,
a farsi i cazzi loro)...siamo noi troppo "deboli"? ...può darsi...sarebbe
una discussione interessante che imho rischia di finire più OT di questo già
mezzo-OT, e che si inserisce nei nuovi scenari riguardo ai nostri rapporti
di forza con gli USA.
Post by Gianni Rondinini
gli europei sono l'unica fonte delle proprie disgrazie: e' inutile che
cerchino colpevoli esterni alla situazione attuale, perche' era solo
questione di tempo.
...dacci almeno un'occasione per portare a termine questo complicato e
lunghissimo progetto di integrazione europea! :-)

[cutto su quello che condivido]
Post by Gianni Rondinini
*e' ora* di darsi una bella regolata.
quoto
Post by Gianni Rondinini
illuso. in che pianeta vivi?
oggi in europa non si puo' piu' produrre praticamente niente: ci sono
paesi emergenti in cui la gente ha ancora voglia di lavorare --perche'
muore di fame oppure perche' ha ancora un po' di dignita'--, lavora
per pochi soldi e ha materie prime a prezzi decenti.
..chiaro...però bisogna che troviamo il modo di rapportarci adeguatamente
con questa nuova realtà...mica possiamo fallire tutti o regredire all'età
della pietra perché esistono i cinesi.
Post by Gianni Rondinini
1. voglia di fare
2. amor proprio e per il lavoro
3. mettere in discussione i "diritti acquisiti"
4. spazzare via la classe politica attuale
5. azzerare la burocrazia e ricominciare da zero
altre possibilita' l'europa non ne ha.
...a ecco...sottoscrivo.
--
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